Какой потрясающий эффект!! Ну и еще добавлю: это были просто мысли...Что собака должна работать так, чтобы отбить у человека всякое желание шевелиться и дергать руками и ногами...Сбила с ног и пасть к горлу.. Возможно влияние советских фильмов сыграло свою роль.. Не знаю..
А свою собаку я вообще на охрану не ставлю, не считаю нужным..Она у меня только на рукав "работает"..Рукав на землю бросил-кусачки закончились...

Согласна абсолютно

Факт...

На эффективное выведениеиз строя нападающего у собаки не так много времени...

и именно решит исход конфликта:
ослабление хватки, за счёт привычно ожидаемого дополненное прерыванием хватки на попытку войти в другую конечность, дополняем давлением нападающего...
И в сумме - провал в атаке...
Сценарий А:поджала хвост и побежала
Или
Сценарий Б:
ослабление хватки, перехват инициативы нападающим
и тогда уж точно, а не если

да... к сожалению....
Неспроста Анна пошутила на эту тему: -"А если туда гранату бросить?
-Так ведь нет никого..."(с)

Виталий, спасибо!
Насчет "укусила и отскочила" я поняла Это была дилетантская мысль, не более..

Это понятно..
Спасибо за профессиональные ответы.. За тем и обращалась, чтобы появилась ясность в этом вопросе..
П.С. А вот про "а если ножом?" не совсем понятно.. Честно..

Ведется очень много дискуссий на тему наиболее эффективного и при этом безопасного для собаки стиле работы.
Многие считают, что перехваты по телу гораздо эффективнее, чем одна хватка...
Основной аргумент, который они приводят - "А если я ее ножом?"
Собственно, отсуюда наша шутка...

По поводу безопасного для собаки стиля работы очень хорошо сказал Алекс Вяткин...



http://www.working-malinois.com/viewtopic.php?p=3611#3611

_________________
http://www.shkola-orlova.ru

Анна, спасибо!!

Вот собственно таких дискуссий я и начиталась..


Все, теперь понятно!!
Спасибо!
Ссылка классная!

Кто??? …. Да, КТО??? … ДА КТО БЫ ГОВОРИЛ!!!!!!!!!!!!! Это я то скуп???

Да еслиБ не штатный фотограф Шк.Ор. я вааще бы не был уверен, что у тебя бультерьер.

Не за что, Людмила.
Ибо в этом случае работает принцип - "даром получили – даром отдавайте" (с)

Весь комизЬм заключается в том, что нет НИКАКОЙ гарантии, что в случая реального столкновения собака будет работать так как ее обучали на дрес.площадке.
У нас на площадке все кусают рукав (т.к. занимаются ИПО), но одна собака в жизни кусает в живот и пах, другая собака при попытке ее пнуть перехватила ногу, дохватила, завалила мужика за землю и так как он не желал угомониться - несколько раз дернула. НИКТО их ничему такому НЕ учил.
Собака не механизм, помимо того, чему ее ОБУЧАЮТ, она еще и обучается сама, делает так сказать сопутствующие выводы.
Другая сторона медали в том, что большинство собак прошедшие обучение ЗС из тех кого я знаю в случае реальной опасности НЕ будут защищать владельца.
В любом городе думаю точно такая же ситуация.
Опытный дрессировщик при первой же встрече увидет, чего можно достичь с той или иной собакой. И честный всегда об этом скажет владельцу.

Дмитрий, согласна абсолютно В том числе и поэтому свою собаку на защиту не ставила и не ставлю. Как уже говорила, она у меня только на рукав поставлена..Если вообще поставлена (я теперь ни в чем не уверена)..
Просто на площадке, где мы раньше занимались, хват в ногу не ставят вообще..Там только ОКД и ЗКС(рукав)...
А выбор-то, как оказалось, гораздо больше А бездумно делать не хочется..
Вот и возникли вопросы...
Поэтому спасибо за ответы

Возмутительный факт

Весь КомизЬм, Дмитрий, на мой взгляд, заключается в том, если собака не будет работать в реалии так, как ее ставили на площадке, стоит сменить площадку и готовить к реалии... комизЬма не будет, а все остальное как и в реалиях жизни, сам человек не всегда готов....
поэтому тут надо с пониманием, даже человека разумного не всегда можно обучить неожиданностям, что тут говорить про собаку?...

выход из этой проблемы не самый сложный...
Откатать НАИБОЛЕЕ ТИПИЧНЫЕ СЦЕНАРИИ ситуативки...

Не беда если человек "не готов", беда если он НЕ СПОСОБЕН.

Что касается защитной дрессировки, уважаемый Eugen, то ВЕРА в смену площадки/инструктора – наиболее сильный и важный миф современного кинологического лохотрона. И круговорот "рабочих" собак по дресплощадкам ассоциативен с круговоротом дерьма в природе.

Вы правы - , ибо это уже не комизЬм, а онанизЬм.
Хавать баланду значительно вкуснее с верой, что это и есть настоящая еда.

Дрессировка это суть – мастерство, дрессировка на защиту это - МАСТЕРСТВО. В квадрате. Талант "от Бога" + личный опыт. Мастеров единицы, посредственностей – тьма.
Но мастер не суть Бог. Его мастерство – ограниченно, как и возможности собаки имеют предел.

Там речь немного о другом. О местах постановки хвата.



Обкатывая "ситуативку" мы повышаем (пытаемся повысить) порог готовности собаки быстро включится в работу, объясняя что дресплощадка – по сути весь мир.

Но как только собака получает личный опыт работы по человеку без защиты, она с большой долей вероятности изменит схему работы и места хваток.
Известный факт, что собака попробовав "живца" теряет интерес к работе на снаряжение.

Насколько бы не был профессионален фигурант, он никогда не сможет "сыграть" настолько ярко поведением и гормонами как человек которого по настоящему кусают.

Равно как и можно приучить собаку безразлично относиться к стеку, но как только ее хорошо отхреначить палкой, она изменит к ней отношение.

да нет...
я понял о ЧЁМ идёт речь......


Также, Дорогой Дмитрий...
известный факт...
Даже более известный, и НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ВСТРЕЧАЮЩИЙСЯ чем ДАННЫЙ Вами здесь приведённый...
Ну вот...известный факт, что ЗАЧАСТУЮ собака "в реале" не отрабатывается...

Как Вы и писали несколько ранее...*

и до потери интереса к снаряжению не доходит...
Всё заканчивается потерей интереса к работе в частности...
и потере "веры в людей" в целом....

Потому как, поголовье "невысокого качества" и в работе "спешат"...
работая с собакой, не стоит "переводить её из третьего в седьмой класс"...

Обкатывая ситуативку, мы ПРЕЖДЕ ВСЕГО, переносим в мир ТОТ опыт, который Вы успели дать собаке в процессе обучения НА ПЛОЩАДКЕ(или на индивидуалке)**...
Если у собаки хорошо поставлена хватка и ВЫСТАВЛЕНО МЕСТО ХВАТА...
то нас в меньшей степени будет беспокоитьили не будет...
Помимо готовности быстрого включения мы переносим и стиль и технику работы..
И опыт побед...
Адаптируем и закрепляем "пройденный материал" в новые условия для работы...

тут не так давно одна собачка мне в бицепс сходила...
Больно...
Собачка вырвалась из с рук хозяев...
и по фронту, на меня...
А я то думал, что я "типа грамотный"...
Типа, руки убрал...
"защиту" в сторону откинул..
А она, "ничтоже сумляшеся"(с) всадила в бицепс...
БЕЗ защиты... без рукава... костюма...
и не "истерично елозила по всем краям штанин и подолу халата"...а "нормально добросовестно "вошла""...
Хотя "предмет для кусания" был тут же...в руке...

Потому как место хвата выставлено...

согласен...
НО с собакой с выставленным местом захвата
вряд ли помешает эффективности её работы...
А, как ни крути***закручивание-это интенсивный уход из зоны охраны...
И эффективность такой работы неоднозначная...
КАК формируют у собаки ТАКОЙ СТИЛЬ РАБОТЫ?...
И чем ТАКОЙ СТИЛЬ РАБОТЫ собаки чреват "на выходе"?...

Пренеся место захвата в ситуативку, мы приобретаем усиление эффективности работы...
И перехват инициативы...


Дорогой Дмитрий...
Серьёзно задумавшись, над Вашим предложением, я не нашёл аргументов, опровергающих Ваше утверждение...

Я всерьёз опасаюсь, что если любое живое существото
оно ...
У нас с Вами здесь нет противоречий...

Но, если мы хотим получить уверенное поведение в защите при фронтальном давлении и болевом воздействии, мы не ограничиваемся
Плавно подводим к результату...
Сначала постепенно увеличиваем нагрузку...
усиливаем мотивацию...
постепенно увеличиваем нагрузку...
усиливаем мотивацию...
постепенно увеличиваем нагрузку...
усиливаем мотивацию...
постепенно увеличиваем нагрузку...
правильно строя работу...
работая над хваткой...
Избегая избыточного давления...
И на выходе получаем уменьшение риска быть
****

Согласен...
Полностью...
Более того, вполне может начать "обходить" в учебных ситуациях снаряжение...
Но "выставленное место хвата" не коим образом не будет лишним в "работе БЕЗ снаряжения"...

С Уважением... Виталий...

*хотя я слышал что в МПС Екатеринбурга, СОВСЕМ другая ситуация...
**какая-то херь получается...
Сразу приходит на память спамовские итернетпОсты Индивидуалки Челябинска
Понятно, что речь о индивидульных занятиях по дрессировке собак...
***извиняюсь за тавтологию...
****в том случае если работа строится на генетически сильных собаках...

Подпишусь под каждым словом. И про невысокое качество и про обучение экстерном. Причем ситуация – "мы ее обучали, а она не защитила" еще усугубляется тем фактом, что зачастую люди приходят на площадку именно с собаками которые генетически неспособны к защитной работе – "знаете, а он у нас чего то трусоват ". Полагая, что "растравка" (во как ) сделает собаку смелой и отважной.



Понял, спасибо. Согласен.
Подача учебного материала у Вас, Виталий… профессиональная.



Хороший пес. Задача решена правильно. Много у Вас таких? Приятно работать с хорошими собаками. Даже когда они больно кусаются. Шрамы украшают мужчину, в случае если остались от достойного противника.
Рискну предположить, что "сходив по месту", попробовав плоть и ощутив тот психологический настрой человека в момент хватки, выброс в кровь адреналина и тестерона пес утвердился во мнение, что эта тактика – для победы - правильная. Жалко что метод вероятностного подкрепления в этом случае применить проблематично.



1. Сложно говорить об эффективности вот так отвлеченно от поставленных задач. Там у нас шел разговор о безопасности работы для собаки – ножом не ткнешь, палкой не ударишь, даже развернуться не сможешь, собака все время перемещается за спину. (Вариант безопасности – собака вообще не входит в контакт с противникам – не рассматривается в принципе.)

2. Конечно. Я специально не стал "раскрывать тему". Но жизнь может оказаться еще суровее… И для собаки и для владельца. (У меня вот друга на этих выходных из машины вытащили и избили. Толпой. На одного. Достаточно серьезно. А я задумался, не рановато ли я собаку на ИПО "переключил".)

3. Здесь все зависит от собаки и от инструктора. В том случае если работа строится , а инструктор опытный – ничем не грозит. Собака получив опыт станет искуснее и сильнее, она увидит пути решения проблемы. А слабую собаку не стоит вообще готовить для таких вещей.



Виталий, я согласен. Я отнюдь не говорю, что вообще не стоить ставить собакам место хвата, т.к. сильная собака сама разберется куда кусать. Чем опытней инструктор, чем правильнее выбрано место хвата и чем правильнее поставлен хват – тем выше вероятность работы собаки как учили. Но, гарантий – нет - с приобретением личного опыта схема работы и места захватов могут измениться.



D

Как говорил маленький барчук в любимом фильме моего детства – "Я буду бить тебя плетками и ты полюбишь меня как миленькая".

Вопрос насколько кардинально это отношение будет изменено. Сильную собаку палкой не сломаешь, сколько не колоти. Как впрочем и сильного человека.

"Бить его бесполезно, он чистокровный пес. Если я буду его бить, то ничего не добьюсь. А он так и сдохнет в этой борьбе". (Дж.Лондон. Майкл, брат Джерри.)

Я не сторонник палок и кнутов. Ибо еще в детстве, на "корню испорчен" Экзюпери, Сетон-Томпсоном и Дж. Лондоном.



Спасибо. Законспектировал.



Конечно. Необходимое условие.



ИМХО – брешут. Во время скитаний по площадкам в поисках людей и профессионалов кто за ИДЕЮ, а не за бабло я был в нашем питомнике при Линейном УВД. Графия какая то. Та, что с приставкой соревнование. Уверен у них это система.

Тут, в большей степени речь о "убийцах деревьев" ,
шлёпающих мукулатурные издания "Про ТААААКУЮ пароду", которая "Не лает не кусает, и в дом не пускает"(с)...
О промывке мозга потребителю, что "Заниматься с собакой - только портить...
Да её предки две с половиной тысячи лет назад Слонов Ганнибала по всему Средиземноморью гоняли, как Тузиков"...

Потребность в быстром, незатратном по времени, продукте...
-Начинаешь работать...
Одно...Второе...Третье занятие работаешь над хваткой...

-"Нуууууу... Вы чо?... Эттта неинтересно...Уж третье занятие -РУКАВ...
А вот нашего соседа собаку, на площадке на втором занятии УЖЕ на костюм пускают...
А кусать она у меня и так умеет...
У меня ж, не просто собака какая - нибудь... а "Альпийско-Гималайский Препуцио"...
От рождения склонен к защитной работе...
я её с детства учил кусать рукава моего ватника..
А когда кусала рукава моего выходного плаща -бил...
Вы нам костюм дайте укусить, а то уж третье занятие не пойми чем занимаемся"...
Нет..
Немного...
Правильней сказать-МАЛО...
ОЧЕНЬ мало...
Катастрофически мало...
-"потому и не кусают"(с)...
согласен..
потому как она дала РЕЗУЛЬТАТ, кот. конкретно подкрепил поведение... и стимульнул желание к работе...

Хотя он и есть САМЫЙ безопасный...
Данная методическая схема имеет место...
Заслуженное и уважаемое...
Но...
Работа, строящаяся от занятия к занятию, на "выходе собаки из зоны", ухода от "фронтального давления предметами", формирует у собаки не "защитное поведение" а неврозы...
и желание ИЗБЕЖАТЬ конфликта, связанного с предъявленным ей раздражителем ...



без вариантов...
Жизнь-страшней любой сказки...

я к ИПО отношусь с уважением и как к тестовому нормативу...
И как ОГРОМНОЙ СЛОЖНОСТИ ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОЙ РАБОТЕ...

Но проще делать одну под ИПО, а другую под "выходные"....
Здесь и проблема...
Слабой собаке "на нервяке" не до "места хвата"...
Есть вещи "более почётные":
ЯгодИцы...
Штанины...
Шнурок на кроссовке...
полЫ плащей...

Слышал шикарную формулировку:
"Оплясывающая манера защиты"...
Т.е. ТАК бедному животному страшно, что ему в голову ничего другого не приходит, как поплясать...

Для разрядки...
И для самосохранения...
Вместо того, чтоб дать хорошее жёсткое вхождение...
Авось, во время наблюдения за ритуальным танцем, противник, расслабится, или в глазах зарябит...

Вот тогда то...
и придёт время "волчьим укусом" нанести "решающий удар"...
А если противник "не поведётся", так можно, смело пойти обратно в будку, и оттуда переодически назидательно и угрожающе полаивать...
Поэтому, как "программа минимум"-отработаться "с руки"... или "оплясывая противника" дав возможность владельцу спастись, ретировавшись...
Полностью согласен...
Бесспорно...

В смысле- неоспоримо...
Эффективность места входа, имеет не последнюю роль в решениии проблем безопасности животного от Такая же фигня...

я даже не могу сказать, чего я "не больший сторонник", палки или кнута?
Главное-не перепутать последовательность...

На ХОРОШИХ собаках - ХОРОШАЯ работа...
Можно, подгружать и подгружать...
усложняя программу работы...
Ну вот...
Опять обман...
А то тут дядя ТАК распинался...
"Проповедывал" продвинутые взгляды Екатеринбургского МПС в подготовке защитных собак...
Что, "типа лОхи бельгийские... -"тряпочкИ-херапочкИ", "щи лаптем хлебают", а у нас "На Полтавщине"(с) давнО ложку изобрели"...
Нас то, поди, разморило с этого базара...
А на самом деле, эвона как...
"Развели"...

Опять развели...
"Вот и верь потом людям"(с)...
Не вопрос...
Всегда в радость пообщаться с Вами...
Благодаря Вам, есть возможность писать "в констркутиве"...
Спасибо...

Поэтому смотря на владельцев которым "не повезло" с собакой я все время испытываю двойственное чувство. С одной стороны - ну не виноват человек, что ему втюхали совсем не то, про что рассказали. Слишком мощная индустрия оболванивания. С другой стороны и винить ему кроме себя некого. Что ж ты, родимый, веришь всему, что говорят и что пишут.
Альтернативных источников информации мало. Настоящих собак, долго искать надо, что бы посмотреть какая же она должна быть – хорошая рабочая собака. Да и не увидит неопытный человек хорошую собаку. Проверенный опыт – любой неискушенный человек при виде спокойной работы уверенной в себе собаки и собаки с нервной работой, с оскаленной, СТААААШНОЙ пастью, скажет - вторая лучше. Она СТРАШНЕЕ.



И самый цимус, это когда идешь за подушкой или жгутом, а по возвращении видишь , что человек САМ надел рукав, его собака с опаской висит на самом крае рукава передними зубами, а он с ГОРДОСТЬЮ заявляет – "Вот, она уже готова на рукав ходить".



Согласен.



Весьма интересная манера защиты. Я полагаю данная методА должна дать хороший процент реализации в отечественных условиях. Ибо так как большинство бытовых преступлений совершается "по пьяне", то высока вероятность того, что нападающий "гипотетический алконавт", узрев собаку с демонстрацией столь оригинальной защитной тактики, позабыв о своих изначально противоправных планах, сам начнет отплясывать с собакой. Ибо народ у нас отходчивый и веселый.



Полностью согласен.



Понял. И не "торопить процессс". Помню.



Базар очень похожий. Может он у них директивно с верху спускается? Ну типа – корпоративная культура. Раздел из должностной инструкции.
Если в разговоре прозвучало ДВА ОСНОВНЫХ МЕТОДА подготовки служебной собаки – "на игре" и "на жадности", а интернет с ходу был назван помойкой… то это так и есть – служебная инструкция.

Спасибо.

целые институты работают над "удобопользованием" потребителя...
-"Тётя Ася приехала"(с)...
Одноглазый Гуру формирует представления обывателя о ПРАВИЛЬНОСТИ жизни "От и До"...
Сам не смотрю...
Но, "добрые люди рассказывали"....
-"тестирование НС собак на "антисоциальность" по AnimalPlanet:
К миске ЧУЖОЙ собаки тянут ЧУЖУЮ руку, пусть и пластмассовую...

т.е. пищевая конкуренция, В ИХ ПОНИМАНИИ, не что иное, как АНТИСОЦИАЛЬНАЯ ПАТАЛОГИЯ ПОВЕДЕНИЯ....
Звездец.....

Или... "свежачок"..
Вчерашний шедевр про "Рабочих боссеронов"...
Просто негодяи...
Лентяи...
Лень было жопу поднять...
Поискать нормально работающих собак...

Ну уж совсем набившая оскомину "жёлтая" темка "ПРО собак-убийц"...
С тем же успехом, можно было-бы снимать фильмы "про утюги-убийцы", "газовые плиты-убийцы", "оконные пролёты-убийцы", "пирожки с глазами", "жёлтое пятно", "Шмайсер с ведром патронов", "Чёрную комнату", и всякую другую муйню...
"Родом из детства"(с)...

А почему так?...
"А пипл хавает"(с)...

Ему не нать "рабочих собак"...
Ему "Легенду" подавай...
"Альпийско-Гималайского Препуцио"
редкого окраса в яркозелёное яблочко...
И чтоб хвост раздваивался...
И глаза, чтоб были "умные"...
А в глазах читалась гордость и стать народа Карфагена, за всю его многовековую историю...


Дмитрий...
Людям не хватает меньшего...чем рабочих собак...
Как помочь людям, которые, приходя к зубному, "втирают" ему, КАК он должен лечить им зубы?...
А автосервисе они добросовестно и обстоятельно "срут в голову" автослесарю, КАК и ЧТО он должен делать...
В тренажёрном зале, тренеру они повествуют, что "они отдали за абонемент СТОЛЬКО денег, что им полОжено, не гантельки , А ШТАНГУ дёргать"...

Такому "читателю", "спортсмену", и "владельцу" надо прикупиться не рабочих собак, а мозгов...


Не только НЕ УВИДИТ...
Страшнее, когда "НЕ УСЛЫШИТ"...

-"Что?
Вот ЭТУ?
Да она ж "некрасивая" "....
и чем больше истерики, соплей и визгу, тем БОЛЬШЕ ВПЕЧАТЛЕНИЙ...
ФАКТ...
и гОвна пожалуйста...
гОвна...
чтоб на холодильник залипали и на полировку серванта...
для полноты картины...
Чтоб метАло его во все стороны...как из пулемёта...по кругу...
"От искреннего удивления"...
И "генетически врождённого защитного поведения"...


Тут, у Владимировича на площадке, один Достойный Кекс, пока Владимирович одну собаку работал, схватил рукав, стек, и ПОГНАЛ...
по кругу...

"Коротенько" так, группку отработал...
"От чистого сердца"(с)...
Помочь хотел...

-"а ЧО ТРЯПКА? когда же Вы и нам рукав дадите?"...
-"В конце занятия...С собой, на неделю... дома покусаете...
Сделаете дома план по задержанию нарушителей,
в субботу - приму домашнее задание... план на неделю:четыре задержанных нарушителя"...
факт...
ЭТО действительно, ОЧЕНЬ ВАЖНО....


Ну в этом, согласитесь, не в обиду, В ЭТОМ их вполне можно понять...


"Всё для Вас"(с)...

В этом не только подгон "удобного и безопасного продукта" под потребителя, но и ценный опыт выведения безпроблемных существ в принципе. Без эмоций, без инстинктов, без желаний. Всегда всё сначала на собаках пробовали – и лекарства новые и в космос сперва собаку. Потом идет следующий этап.
"Скотская жизнь, это когда о тебе заботятся, чтобы у тебя не было проблем, надежд и забот". (с)




Ну если устремляя взор на перспективы рабочего разведения я и испытываю некое подобие оптимизма, то во втором случае, откровенно признаться я преисполнен эмоциями более мрачных тонов.
Прикупить мозги в обозримом будущем не представится возможным. В более отдаленной перспективе наука вполне возможно освоит данный сектор..., но я всерьез опасаюсь, что учитывая общие тенденции развития человечества эти мозги будут такого качества и содержания, что пусть мне уж лучше сразу



Не в коем случае не хочу быть превратно понятым и тем более "пойманным за руку" на попытке возрождения к жизни темы про "Дележ Солнца и сопутствующее этому г..но" , но тем не менее не могу удержаться от ремарки, что на сегодняшний день по сути является основной целью и стимулом породного разведения. Чем больше в психике, поведении и здоровье породы г…на, тем экономически целесообразней породное разведения, ни на йоту не отступая от Главной Заповеди – "деньги не пахнут".




"Вы знаете, у человечества есть по крайней мере два крупных недостатка. Во-первых, оно совершенно не способно созидать, не разрушая. А во-вторых, оно очень любит так называемые простые решения. Простые, прямые пути, которые оно почитает кратчайшим".
Беспокойство. А&Б Стругацкие.



Ну-у-у… во всяком случае не классическая помойка. Скорее прииск. Некое подобие "Пикника на обочине". Где для того, что бы найти, что то стоящее надо перелопатить тонны пустой породы и окаменелого дерьма. Находя среди тролей - интересных людей, среди словесного поноса – полезные советы, а среди заблуждений и косностей – здравые, работающие идеи.

Ну да... "Ингридиент"..."Составляющий"...
логично... если такое предложение а рынке будет, то это будет "товар для всех"...
наиболее "спросовый" и популярный...
А при таком раскладе, действительно, более приемлимоЕсли включить голову, то станет ОЧЕВИДНО, что продавать ХОРОШИХ, ЗДОРОВЫХ И СИЛЬНЫХ ПО НС И ПСИХИКЕ собак, ГОРАЗДО выгодней, чем торговать дерьмом...Даже - красивым дерьмом...
Потому как цены на ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт, КАЧЕСТВЕННО и КОЛИЧЕСТВЕННО отличаются...
На порядок...
НО...на создание генетического бассейна стабильного, здорового качественного поголовья, уйдут ГОДЫ, если не ДЕСЯТИЛЕТИЯ...
при 80% выбраковке, лет за тридцать можно создать приличное поголовье...
(а за три поколения отсутствия отбора по НС и здоровью-поголовье убить)...
А хочется "синицу в руке"...
Потому как "сегодня"...
Ментал этноса, прошедшего через Ивана Грозного, Петра Первого, "Мясорубку Октября" и "Счастливого Равноправного Общества"...
Не верят люди, что "Завтра Будет"...
Потому и "по три, но сегодня"(с) чем "завтра, но по пять"(с)...
Работа на перспективу - удел редких людей...
Сегодня лавандос валят... и хорошо...
А завтра?
А кто знает, что будет завтра?
Поэтому, наплодим ублюдков, и втюхаем их СЕГОДНЯ...факт...
Да и созидателей, гораздо меньше, чем разрушителей...
Время такое...
Природа созидания и природа разрушения имеет одни корни - мотив самовыражения...
Своеобразный выплеск творческой потенции...
Созидать надо УМЕТЬ, а разрушать:-"Это сможет КАЖДЫЙ"...
Для меня было потрясением, когда я узнал, что выдающиеся русские живописцы Х1Х века учились живописи по 15-20 лет...
Чтоб научиться писать ТАКИЕ полотна, они два десятка лет изучали науку живописи...
А сейчас, дерьма на холст намазал:-"А я так вижу"...
Или задом по холсту поёрзал, типа "искусство"...
искусство, но не живописи, а "искусство ёрзания по холсту задом"...

А простота...
Зачастую простоту путают с неквалифицированностью...

Да Вы, Дмитрий, и вправду оптимист...
(шутка)...
На самом деле, Вы правЫ...
Только просеивать приходится ОЧЕНЬ много...

ИЗ ВСЕГО ВЫШЕСКАЗАННОГО и очень ОБЪЕМНОГО МОГУ СДЕЛАТЬ ЛИШЬ такой ВЫВОД:

1. СОБАКИ - коих МЫ ИМЕЕМ - СУТЬ Г....НО

2.ХВАТ ХОТЬ В РУКУ, ХОТЬ В НОГУ, ХОТЬ....... еще КУДА из Г...НА КОНФЕТКУ НЕ СДЕЛАЕТ

3. соответственно - НЕ ФИГ ДУРЬЮ МАЯТЬСЯ с КУСАЧКАМИ

или я не ПРАВА

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

ДАБЫ не воспринимались мои ВЫВОДЫ, как ЕРНИЧЕСТВО хотелось бы вернуться к ИЗНАЧАЛЬНОМУ :

1. КАК НЕ ЗАЦИКЛИТЬ СОБАКУ НА ОБОРУДОВАНИИ,

2. КАК ЕЕ ПЕРЕУЧИТЬ, ЕСЛИ ОНА НА НЕМ УЖЕ ЗАЦИКЛЕНА

3. ВОЗМОЖНО ЛИ ОБУЧИТЬ СОБАКУ РАБОТАТЬ не по ОТДЕЛЬНОЙ ЧАСТИ ТЕЛА - РУКЕ-НОГЕ, а КАК-ТО ЕЩЕ

более ГРАМОТНО сформулировать не могу - НЕ СПЕЦ

4. КАКИХ СОБАК КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ ОБУЧАТЬ КУСАЧКАМ - если такие имеются

5. ДЛЯ ЧЕГО, вообще, ПОЛЕЗНЫ КУСАЧКИ, если вероятность ЗАЩИТИТЬ ХОЗЯИНА В РЕАЛЕ НИЧТОЖНО МАЛА

пока все

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Наталья...
Всё познаётся в сравнении..
Качество собаки ДЛЯ МЕНЯ определяется ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬЮ...
1.Здоровье...
2.НС...
3Поведение...

Если Вы посмотрите заметки инструкторов двадцатилетней давности, то обратите внимание на то, что перечень пород, используемых в защитной работе, отличался от сегодняшних наших представлений о рабочем поголовье...
Немецкие овчарки были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАЩИТНЫМИ СОБАКАМИ...
Ротваки по жёсткости поведения были вне конкуренции...
В работе показывали стабильные хорошие результаты Боксёры, Эрдели...
Ньюфы, Сенбернары делали хорошую жёсткую защитную работу...
РизенА работали так, как сейчас не дождёшься от Ротваков -новоделов, ШОУ-разведения...

Если мы будем сравнивать среднее поголовье двадцатилетней давности с современным, то, сравнение будет не в нашу пользу...

Качество собак по здоровью, НС, рабочим качествам, резко упало, в следствии отсутствия
отбора по данным критериям...

НО... сравнительный анализ поголовья не снимает потребности с проведения работы по дисциплинарке и защитной работе...
Дисциплинарку приходится цементировать социализацией...
Защитная работа перешла на ДРУГОЙ порядок сложности... ЗАМЕНИТЬ слабую генетику "хватом в ногу", вряд ли удастся...
НО... при правильной последовательной работе, возможно сформировать поведение с приемлимыми результатами на дисциплинарке и приличным КПД в защитной работе...
Защитная работа-мероприятие, предъявляющее ОЧЕНЬ высокие требования к владельцу собаки...
И здесь ПРЕЖДЕ ВСЕГО решать владельцу, готов ли он затрачивать на работу с собакой, силы и время...
Зачастую, работа в дисциплинарке и защите, на слабой собаке-подготовительный этап к работе с сильной по поведению собаке...Специфика темы такова, что владелец, в массе своей не готов "менять собаку на более сильную"...
т.к. выстроены уже определённые личностные отношения с данной собакой...
Поэтому, преждечем начинать работу, владелец должен для себя сормулировать, ЧТО он от работы с собакой и самой собаки ждёт...
и уже "плясать от печки"(с)...
У каждой собаки есть СВОЙ потенциал...
Как и у каждого владельца...

Кому-то из владельцев С ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ собакой защитную работу делать КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВОПОКАЗАНО...
По понятным Всем причинам...
Не потянут...
Собака "слишком хорошА для них"...
Она по личностным характеристикам ЯРЧЕ и ЖЁСТЧЕ, чем те люди, которые по ряду причин, решили считать себя её хозяевами...
Люди "варёные", не самоорганизованные, "бесхребетные"..

Есть категория владельцев пострашней..
Откровенные неадекватЫ...
Они-сами себе опасны...
Им вилку в руки давать страшно...
Того и гляди, пытаясь вилкой ткнуть соседа, себе в глаз попадут...
Дай им собаку в руки, получится "обезьяна с гранатой"...
Для данной категории владельцев - собака-компенсаторный механизм...
Возможность реализовать свои комплексы...

Другие владельцы, обладая высокой самодисциплиной, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ В ПОВЕДЕНИИ, разумом, приобретают по ряду причин, слабых собак...
НО... хотят и МОГУТ делать защитную работу...
Такая собака не даст "на выходе" жёсткую безупречную защитную работу...
НО... даст своему владельцу возможность развития, а себе "смысл в жизни"... "работу"...
Большое количество мальчиков в детстве мечтают стать Брюс Ли, (или, что сейчас наверное более актуально."Человеком-Пауком" ), но не все ими становятся...
Но находят они своё место "под Солнцем"...
И при этом чувствуют себя нормально...

"Разброс" между неординарными и слабыми собаками ОГРОМЕН...
И требования к защитной работе РАЗНЫЕ в зависимости от места, времени, обстоятельств, рода деятельности, личностных характеристик, криминальной привлекательности владельцев...

НО САМАЯ сложная работа, это суметь донести владельцу положение вещей с возможностями его собаки...
Люди НЕ ГОТОВЫ услышать РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ...
Куда уж далеко ходить...
Приходят заниматься с Английскими Бульдогами...
Послушку сделали...
-"А когда на защиту работать будем?"...
А собака еле ходит... на чём суставы крепятся-не ясно...
И "движок" постоянно выскочить норовит...

-"Так мы боимся его на ошейнике, на привязь поставить... Он ходит медленным темпом по чуть-чуть, в свободном режиме, и то, с отдышкой"...
-Обижаются...

...В чём?...

1.В том что качество поголовья по Здоровью, НС, Рабочим Качествам, РЕЗКО упало?
-Да.

2.В том, что "хват в ногу" не заменит СИЛЬНОЙ генетики?
-Да.

3.Можем ли мы сделать вывод, что общее падение качества поголовья,
автоматически отменяет актуальность защитной работы?
-Вряд ли.
Каждый случай ИНДИВИДУАЛЕН...
Есть собаки ОЧЕНЬ приличные по поведению...
Есть собаки, средние, вполне пригодные для приличной защитной работы...
Есть ОТКРОВЕННО СИЛЬНЫЕ собаки...
Есть собаки, использовать которых в защитной работе ОТКРОВЕННО НЕРЕНТАБЕЛЬНО...
Время, место, обстоятельства...

Эти вопросы больше ПРАКТИЧЕСКИЕ...
Теоретический интернетобзор не даст полноты картины...

Можно...

Здесь, в моём понимании, клиника по поведению, и ограничения, не столько у собак, а сколько у владельцев...
О чём я вкратце написал в предыдущем пОсте...
Но...
есть ряд пород, по которым защитная работа ОТКРОВЕННО нерентабельна...
Из-за предельно низкого КПД...

Не понял вопроса...

СПАСИБО БУДУ ИЗУЧАТЬ

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

РАСПЕЧАТАЛА для себя - ИЗУЧАЮ

ЧЕМ БОЛЬШЕ ЧИТАЮ, ТЕМ БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ

ОЧЕНЬ ЦЕННО - СПАСИБО ОГРОМНОЕ

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Всё для Вас...

Насколько знаю в Германии щенок рабочего немчика стоит 600 – 800 евро. Сколько стоит шоу-щенок, не знаю, но явно значительно дороже.
Вот и разница цен. На качественный продукт. Вот и включение головы.

Согласен полностью. Т.к. даже заводчики тех же рабочих линий, не стесняются продавать щенков которых по хорошему надо отбраковать, что бы потом не стыдно было. Видать не стыдно.



Изменились потребности общества, изменились и живописцы. Неохота повторять судьбу знаменитостей, долго учиться, бедствовать и быть признанными только после смерти. Задом по холсту проще. И спрос найдется. Нынешняя эпоха на оригинАлов богата.

Ну вывод то не один, целых три.

Наталья, г-но – достаточно размытый критерий оценки если говорить по каждой конкретной собаке. И необычайно субъективный. Мы больше все таки не о конкретных собаках, а о всей системе в целом.
Каждая собака в защите имеет свой предел. Этот предел определен генетикой. И с каждой вязкой в любой породе этот предел становиться все ниже. Большинство владельцев хороших, сильных уравновешенных собак обязаны этому не заводчику, а везению. Сегодня повезло, а завтра?

Доменик Донован, (а этот парень соображает в сильных собаках), сказал:

If you believe that you have seen MANY excellent working dogs.....then we probably disagree!..I have seen only a very few in thirty five years

...Если вы думаете, что видели много выдающихся рабочих собак, то мы с вами не согласимся. Я видел таковых очень немного за 35 лет.)

Взято: http://www.working-malinois.com/viewtopic.php?t=559

Я почти уверен, что на многих собак про которых бы я сказал – хорошая, он бы сказал – г-но.

Виталий там полный расклад дал, добавить нечего.