Здравствуйте Виталий!
Прежде всего спасибо Анне и Вам за науку. Мы потихоньку работаем с псами, хотя до глобальных успехов пока далеко, но "капля камень точит".
А вопрос у меня возник такой:
Вчера получила у заводчицы родословную нашего Умана и озадачилась.
Предки суперчемпионы!!! по экстерьеру...
А привычных ( для боксеристов) упоминаний о "рабочке" нет вообще!
Как же так?
Неужели бульмастифы так плохо дрессируются, что сдача "рабочки" у них не практикуется?!!
А нам так хотелось, в недалеком будущем, закрыть хотя-бы ОКД ( и робко мечталось о ЗКС).

Наталья,здравствуйте.
Почитайте соседнюю ветку нашего форума
http://www.forum.shkola-orlova.ru/viewtopic.php?t=272
там мы как раз эту проблему обсуждаем.

Э, нет Сергей.
Соседнюю "ветку" я читала. Резюме - из любой собаки тяжким и непосильным трудом реально сделать то, что тебе нужно, но легче работать с собаками генетчески предрасположенными к конкретному виду собачьей деятельности.
А вопрос-то я задала конкретный - неужели именно бульмастифы так плохо поддаются дрессировке, что хозяева не связываются с "рабочкой"?
Кроме того, я пошарила по всяческим бульмастифьим форумам и обнаружила прискорбное отсутствие упоминаний о работе собак. Они там все помешались на экстерьере. Только и разговоров о величине головы и углах скакательных суставов.
Короче, Виталий!
Доделайте пожалуйста полезное дело - опишите, наконец рабочие качества пород на своем сайте!

Боюсь, что вы сделали неправильный ввывод .
Из любой собаки нельзя сделать то, что хочешь, сколько усилий не прикладывай.
При наличии упорного труда можно добиться, чтобы собака добралась до собственного "потолка".
Или, как говорит один наш знакомый, собака - это пустая чаша, которую можно заполнить.
Но залить в чашу больше, чем она вмещает не получится.


А в качестве примера можно привести Авалона - вот великолепный пример "рабочего" бульмастифа.

Что касается управляемости, то такие исследования проводились Владимиром Васильевичем Гриценко, и весьма условны, что признает и сам автор.
В сводной таблице из нескольких десятков пород бульмастиф стоит где-то во второй половине, и точно выше американских бульдогов.
А какого послушания от амбулей добиваются владельцы на нашей площадке, я думаю вы видели.
Если не забуду, то сегодня постараюсь поднять первоисточник и завтра на площадке сказать точнее.
А вообще я думаю, что вопрос надо ставить не о том, как поддается определенная собака дрессировке, а о том, хватит ли у владельца упорства и желания расставить иерархию отношений в семье.
Самая упрямая и неуправляемая собака будет великолепно слушаться, если владелец сумеет показать, что он для собаки является настоящим вожаком стаи.

Сергей, я обеими руками "за" ваше последнее утверждение.
Но как же много раз встречаться приходится с теми, кто говорит, что его собака неуправляемая, потому что........... тут уж каждый ставит множество вариантов...
У меня уже даже дочь иногда пытается как-то объяснять, что все это не так и если с собакой добровестно заниматься - будет толк, будет и послушка, да просто будет удобно всем - владельцам и собаке.

Увы, не все это понимают...

Вот, как обещал, публикую информацию.
Источник - книга В. Гриценко, В. Пилюгина, С. Гурьева "500 собачих почему".
Исследование послушания собак по породам.
Критерий - количество повторений, необходимых для усваивания собакой навыка.
Соответственно первые номера - самые "умные".
Я привожу не весь список, а те породы, которые встречал на нашей площадке (надеюсь никого не забыл).

1. Бордер колли.
2. Пудель.
3. Немецкая овчарка.
4. Золотистый ретривер.
5. Доберман.
6.
7. Лабрадор-ретривер.
8.
9. Ротвейлер.
...
28. Ризеншнауцер.
29. Эрдельтерьер.
...
34. Амстаф.
...
45. Хаски.
...
48 Боксер.
49. Стафордширдский бультерьер.
...
65. Бультерьер.
...
68. Бульмастиф.
...
76. Бульдог.

Как я говорил, список более чем условный.
Я, например, считаю, что боксер заслуживает значительно более высокого места .

Наталья, хозяйка Умана писала:
Дорогая Наталья, тема, которую Вы дали, очень важна...

Всё опять упирается, как ни прискорбно, в острую нехватку времени...
Обещаю, исправлюсь....
И как минимум продолжу Вами начатую тему в форуме...
Как максимум, подготовлю материал по бульмастифам...
Просто хочется сделать хорошо...
А это требует времени....

Сергей писал:
Да, Авалончик-красавец ...

А еще Владимир Васильевич говорит, что способность к научению зависит не только, даже не столько от породы, сколько от особенностей индивидуальной особи.
Причем различия внутри породы бывают сильнее, чем между породами.

Что же касается рабочих качеств...
Действительно, многие владельцы и заводчики буквально помешались на экстерьере.
С бульмастифами, как и со многими другими породами, раз на раз не приходится.
Собаки очень разнотипны как по экстерьеру, так и по рабочим качествам.
У кого-то морда более вытянутая, у кого-то забульдоженная, кого-то легче завести, кого-то сложнее.

Поголовье очень неоднородно, и говорить однозначно:"Бульмастифы работают" - не стОит.

Простите, но разве можно судить о качествах собаки только по её породе?
Может, я чего-то не понимаю - но как владельце бульдога стало обидно.
Это без перетнзий - просто вижу, например, у нас во дворе именно бордер-колли.
Дурней собаку наверняка сложно найти!
Это просто ужас, летящий во мраке ночи какой-то!
Или овчар, который перекусал всех у себя дома, а заодно и полдвора...
Или вот лайка. которая год назад швырнулась на нас... правда, получила в ответ как следует, но ведь не бульдог, а именно она была зачисщиком совершенно безумной драки....
Хотя, скорее, не она, а хозяйка, которая уводя её домой, причитала: "Лялечка, ну сколько раз я тебе говорила, чтобы ты к собачкам не лезла подраться!"
(Собаку до сих пор выгуливают без поводка.
Наша хоть ответила, но этой лайкой покусано уже несколько мелких собачек... и говорили, что кусала уже и человека).

Мне бы еще понять кто такой Авалон.
Это тот у которого хозяйку Татьяной зовут?
Если тот, то он меня весьма впечатлил в прошлую субботу, но я мало видела его в работе - только эпизоды.

Он самый.

Наталья, хозяйка Умана писала:
Нормативы ОКД, ЗКС разрабатывались и требовались для допуска к разведению в СССР,
для поддержания рабочего поголовья служебных пород собак.
Рабочим поголовьем для Страны Советов считались собаки, которых можно было использовать для защиты Родины от внешнего врага,
защиты государственной границы, поддержания порядка внутри страны...

Для инструктора по дрессировке собак и разведенца (имеется ввиду тех лет) нормативы ОКД, ЗКС - давали возможность оценить поголовье собак для допуска в разведение...

Если, какое то время назад, заинтересованные лица вели дискуссию:
-Служебные или декоративные породы Дог и Боксёр...
То сейчас мы говорим о том ( к моему великому прискорбию) что Главная Служебная Порода под которую и "расписывались" нормативы ОКД, ЗКС - ДЕКОРАТИВНАЯ ....

СИТУАЦИЯ ДОВЕДЕНА ДО АБСУРДА:
Кавказских овчарок перед выставочным рингом обрабатывают лаком для волос...
Ряд разведенцев бульмастифов говорят о том, что Бульмастиф это "диванная импозантная собака",
и Бульмастифы с высокой самооцекой, ни много ни мало
-Агрессивные Генетические Уроды...
О каком отборе по рабочим качествам может идти речь,
если синдром сенсорной депривации стал бичом,
своего рода "Чумой 21 века" для большинства поголовья большинства пород....
Если семь - восемь лет назад мы сталкивались с отдельными случаями у некоторых представителей некоторых (одной - двух) пород,
то сейчас приводят социально депривированных АМСТАФФОВ и ЛАБРАДОРОВ
- пород (в норме) с железобетонной психикой

Что несомненно говорит у огромных успехах в племенном разведении


Поэтому я не вижу смысла привязываться к привычной для Вас системе координат и спокойно работать собственным питомцем...
Развивать его, обучать послушанию, и если сочтёте нужным ЗКС...
То есть делать это "не для галочки", а для Вашей удобной комфортной жизни...

Наталья, хозяйка Уманна писала:

Касаемо "дрессируемости"бульмастифов:
Существует определённый, широко распространённый миф, о том , что якобы,
бульмастифы "тупые"....
Но оставим это утверждение, на совести тех, кто это утверждают.....

На самом деле существует определённая специфика при работе с Бульмастифами( равно как и при работе с любой породой собак), но не больше....

Если "будет по приколу", то сдать нормативы ОКД, ЗКС на диплом, с бульмастифом Вам не вопрос...
Особое внимание потребуется на Бум, Лестницу, Барьер....
И некоторое терпение придётся проявить при отработке Апортитровки и Выборки...
А так, нет вопросов ...

Что же касается рабочих качеств:, как правильно процитировала Анна Владимира Васильевича Гриценко:


Касаемо "тенденций в разведении":
Анна верно писала:
С кем то проще работать, с кем то сложнее....

"Тенденции в разведении" мы разбирали в теме "Почему люди уродуют собак, которых берут для души"
http://www.forum.shkola-orlova.ru/viewtopic.php?t=67

Да, Виталий, нам "по приколу", по крайней мере ОКД.
Вы знаете, безумно приятно видеть счастливую морду собаки, которая осознала себя кем-то значительно большим, чем плюшевая игрушка

Наталья, хозяйка Умана писала:
Поверьте, знаю ...
Огромное удовольствие наблюдать за тем, как в поведении, внешних реакциях, собственной самооценке наших питомцев происходят серьёзные перемены ...
И самое забавное, что, как Вы и написали, уних это на моде написано ...
Но как Вы понимаете, это только начало...
Чем больше времени, любви и терпения Вы будете вкладывать в развитие свого питомца, тем больше будет он Вас радовать ...
Терпения! Успехов!

У нас на площадке есть бульмастиф Малыш, обладая потрясающим экстерьером, он ещё и великолепно работает на защиту, но к сожалению это единственный бульмастиф которого я видела в работе. А хозяйка его владелица питомника бульмастифов и ши-тцу.
Остальные владельцы бульмастифов которых я знаю, покупали себе именно "диванную подушку" и гордятся этим.

_________________
http://intri.ucoz.ru
www.bkcf.ru

Есть чем гордиться. У всех подушки квадратные, в наволочке, а у них с лапами...

Анна писала:
И линяют

Не очень хотелось рассказывать эту историю, но, по моему, она довольно поучительна.
Три года назад у нас была вязка, и алиментного щенка -бульмастифа купил молодой человек («типа браток»).
Он сразу заявил, что ему нужен пёс-телохранитель.
Мы ничего не имели против, и посоветовали ему пройти курс ЗКС, но только после курса ОКД и после достижения щенком, хотя бы, полуторагодовалого возраста.
Он нас не послушал.
На ОКД пошел с 6 мес., через 2 мес. ему это надоело и они начали ходить на ЗКС.
Щенок учился с удовольствием, впитывал всё, как губка, инструктор его очень хвалил.
Но кусать фигурантов собака не хотела категорически.
Хозяина это не устраивало и пса начали потихоньку «вызлоблять».
Сначала научили рвать за руку, потом за ногу, потом вцепляться в горло.
При этом щенок был очень послушен, моментально (по команде) прекращал любые нежелательные действия, отлично ходил рядом, не проявлял излишней агрессивности, следил за каждым жестом хозяина и мог по малейшему намёку исполнить любую команду, чужих не подпускал ближе чем на 2 метра.
Короче, не собака, а МЕЧТА.
Вся эта идиллия внезапно закончилась, когда псу исполнилось 2 года.
Хозяин с друзьями был в лесу «на шашлыках», само-собой, все изрядно выпили.
В такой ситуации, понятно, начинают и разговаривать громче, и руками размахивать сильнее.
Собакин и так уже был весь «на нервах», а тут ещё хозяин что то не поделил с другом……
Сработали инстинкты, и пес бросился в горло человеку.
К счастью, попал не в горло, а в ключицу, попробовал крови, и, по видимому, крышу снесло.
Никаких команд уже не слышал.
Его оттащили, привязали, человеку помогли.
Вроде бы всё закончилось нормально, парень даже побахвалился: «Видал!?
В следующий раз будешь выступать, вообще горло перегрызёт!» Посмеялись и разошлись.
А в следующий раз он поругался с … собственной женой.
Ситуация почти полностью повторилась.
После этого собаку понесло по полной программе.
Рядом чихнули – порвать, собака мимо пробежала – догнать, убить и т.д. и т.п.
Вот так они теперь и живут.
Гуляют в 5 утра и в час ночи по 15 минут.
Дома запирают в отдельной комнате.
Приласкать может только хозяин – остальные боятся, а у хозяина нет времени.
С собой брать крайне опасно.
А ведь начиналось всё так, как он хотел…

Ну вот, почти повесть получилась.
И, к сожалению, всё это правда.
И как теперь быть?
Может, заодно, и посоветуете!?

Ситуация до безобразия банальная...
Таких ситуаций - Вагон и маленькая тележка...

Историей на историю...

"Пацан поднялся", "голду"на шею привесил, с палец толщиной,
БеМеВе купил, щенка модного, (породу не указываю), квартиру...
"Пацанов" позвал "Чисто хату обмыть"...
"Ну чисто накатили"...
"Решил пацанам паказать как собака на цырлах ходить умеет"..
"Сиидееть, леежаать понимаешь"..
Пёс (обратите внимание не о какой предварительной растравке речь не шла, собаку никогда не ставили на ЗКС),
смотрел, смотрел как этот пьяный клоун кривляется...
А тому, кто щенка то в своё время купил
(он себя наверно хозяином этого щенка считал), обидно, "перед пацанами опустил","не в авторитете понимаешь, собака не слушается"...
Возьми с пьяных глаз да и начни "харю чистить неблагодарной скотине"...
Щенок с перепугу, и долбанул пьяного олуха в кисть..
И смешно и в то же время плакать хочется...
Финал циничен и одновременно трагичен:
"Реальный пацан" вызвал наряд милиции , типа, нападение собаки на человека...
И подростка-щенка застрелили...
Опасности он не представлял никому и никакой
Не смог простить "реальный пацан" что его пёс "при пацанах опустил"...
ТАКИХ ИСТОРИЙ Я ВАМ МОГУ РАССКАЗАТЬ НА ТРЁХТОМНИК...


И проблема не в бульмастифе, не "попорченном приятеле" и "поеденной жене"...
А проблема в очередной загубленной судьбе ни в чём неповинного щенка...
Опять, набивший оскомину "человеческий фактор"...

Сказать, что "собаку растравили, и она на людей кидаться начала", так это такая же глупость, как сказать "из этого пистолета человека убили, так вот он теперь по ночам из стола вылезает, и людей убивает"...
Речь идёт исключительно, о систематическом закреплении такого поведения у собаки самим владельцем!!!! Вольно или по не знанию, это уже не так важно...
Прежде чем элетроприборы к сети подключать , просят ПРОЧИТАЙТЕ ИНСТРУКЦИЮ!!!
А собака это не кофеварка...Это живое существо со сложной поведенческой схемой, и уж тем более не механизм для сублимации неотработок и комплексов владельца...


Устранить агрессию на людей (собак) дело МАКСИМУМ двух недель ежедневной систематической работы владельца...
Но ЭТА РАБОТА ДЛЯ ЦЕЛОСТНОЙ САМООРГАНИЗОВАННОЙ РАЗВИТОЙ ЛИЧНОСТИ...
Проблема не в собаке...
И не в её поведении...
А в том, что многим людям не то что собаку, хомячка давть в руки страшно...
Понаблюдайте за поведением многих Карликовых Пинчеров и Болонок, когда они систематически атакуют случайных прохожих...
А вроде не бульмастифы, не ротвейлеры...
И ЗКС с ними не делали...
- Ежедневное закрепление нежелательного поведения....


Некоторые инструктора прежде чем начать заниматься ЗКС требуют от клиента приличное послушание...
Но умение собаки выполнять команды не добавит адекватности и разума хозяевам

Пробуем , прежде чем начать заниматься с владельцем, долго и внимательно "смотреть в глаза",
и при малейшем сомнении в адекватности, под любым благовидным предлогом, ссылаясь на нехватку времени, отсутствие квалификации, цунами в Юго-восточной Азии, съехать с темы...
Оно того не стоит...
Работать с неадекватами невыносимо ...


Это всё на самом деле ужасно...
И никак это профилактировать не удастся на 100%...
Кто захочет, в обход Вашего добросовестного выбора будующих хозяев для Ваших щенков, возьмёт и "передарит" щенка другу...
Если не найдёт инструктора, так "Васю, бывшего пограничника" попросит "за стакан" щенка растравить...
И будет пускать на друзей, на жён, прохожих, на соседских собак и кошек...
Не продадите Вы ему собаку, так он битой бейсбольной жену свою забьёт...
Продавщица биту не продаст, так , не вопрос, утюгом замочит...

ЭТО НЕ ПРОБЛЕМА ДРЕССИРОВКИ, И РАЗВЕДЕНИЯ...
ЭТО ПРОБЛЕМА БОЛЕЕ ГЛОБАЛЬНАЯ, ЗДЕСЬ ДРУГОЙ СПЕЦИАЛИСТ НУЖЕН... ПСИХИАТР...
ИЛИ ХОТЯ БЫ ПСИХОЛОГ ДЛЯ ТРУДНЫХ ПОДРОСТКОВ, КОТОРЫЕ ВЫРАСТИ ТЕЛОМ ВЫРАСЛИ, А "НА ГОЛОВУ" НЕ ПОВЗРОСЛЕЛИ...

Так это ещё не всё...

ТАКИЕ ЛЮДИ ДЕТЕЙ РОЖАЮТ...
ПАРАД УРОДОВ!!!!


А Вы говорите посоветуете...
Что уж тут посоветовать...
Я в своё время, лет десять назад полностью отказался от племенного разведения...
И основная причина отхода от данной деятельности, была проблема с выбором будующих владельцев для щенков ...
Приходят , все такие, сладкие, и собачек они любят,
и уси - пуси, чем кормить?...
Вроде смотришь - адеватные люди...
Щенка забрали, на следующий день звонок:
Мы Вашего урода с балкона выбросим, он нам на персидский ковёр нассал!!!
А ты уже и рычагов на ситуацию не имеешь, щенка ты продал, он уже его, а не твой ...
А наблюдать за этим "парадом уродов" удовольствие ниже среднего...

Нет проблем в породах, в ЗКС, в отдельных особях...
А та проблема которая есть, не Вами, и не мной, не решается...

Человеческий фактор...

От курения табака, точнее от его последствий умирает приблизительно 100 000 человек в год...
100 000 человек в год гибнет под колёсами автомобилей...
К сожалению не обладаю статистикой на бытовые убийства на почве пьянства... Я думаю, картинка была бы ещё более красивой...


Таким людям, не то что собак, вилку давать нельзя, не себе, так соседу по столу, в глаз попадут...

Вывод один:
-"Прости их Господи, ибо не ведают, что творят..."


P.S. Если не сложно, смиренная просьба, не хочется своё имя указывать, ну хоть как- то себя называйте, а то очень тяжело в пустоту отвечать...

У нас два бульмастифа ,как вы знаете...
Косик и Еврочка...
Воспитывали одинаково ..
ходили на занятия вместе ..
тока сука осталась сукой ...
а кабель внемлел всем учениям...
вот вам для сравнения два бульмастифа воспитанных в одной семье ,одними хозяевами...
не от породы все зависит ...
И самое главное, надо, как бы тяжело не было, стараться больше уделять время своим "детям"...
мы немного подраспустились и у Коса появились уж и впрямь не ожиданные для меня проблемы...
Надо все бросать и ехать к Вам решать...

_________________
В далеком прошлом имела 2-ой разряд по конкуру.Выступала за сборную Калмыкии по волейболу ..ну и многое такое разное...Обожаем фирму UMBRO ...вообще то там мы и работаем.

Здравствуйте уважаемый Виталий и уважаемые форумчане. Меня зовут Дмитрий, я счастливый владелец бульмастифа. Псу 2г.3 мес.С нами он живет с 7 мес.Ходим на дрессировку, сдали BH.пес социализирован,инструктором довольны,по моему мнению и мнению многих,он лучщий в нашем провинциальном городе, но как и многие дрессировщики делает акцент на овчарках.Цели сдать ЗКС у нас нет.Но хотелось бы научиться защите.говоря своими словами ,что бы пес стопроцентно по команде работал на скрытый рукав и двестипроцентно тормозил эти действия по команде.За то время что наш пес с нами, я понял, что эту породу нельзя ломать. Мотивация дрессировки у нас пищевая, с элементами механики.Но без жесткости. Пес адекватен, но, к прямо скажу-ленив.Суть моего интереса к Вам-1)подскажите в чем именно состоит специфика дрессировки бульмастифа? 2)Как лучше работать на скрытый рукав? (пока развиваем инстинкт добычи кожанной тряпкой) 3)Есть ли какие то методы для обучения команде фу, без жесткой механики? Не обессудьте, если я, что то неграматно с точки зрения дрессировки написал. Буду очень благодарен за совет.
С ув Дмитрий.