Хотелось бы разобраться, в чем принципиальное отличие отрицательного маркера от команды запрета.

У нас есть сосед, добрый Константин, который пользуется командой "Нет". И мы тоже стали.
Инструктора указали нам на то, что отрицательный маркер "Нет" мы используем как команду "Фу".

Как правильно?

_________________
Сергей хозяин Бекки и Бумера

Серёж, а ещё я с твоим тестем иногда винцо попиваю.
Но здесь ты почему-то не стал повторять, хотя тесть-то твой!


А вообще я и сам часто ошибочно употребляю "нет" не как маркер, а как ругательство. Это неправильно. У меня есть только одно оправдание этому, кроме своей невнимательности, но об этом немного позже.

Маркер "нет" я употребляю во время дрессировки Шмеля, как подсказку в случае неправильных его действий. Занятия со Шмелём я провожу по безконфликтной методе и у меня практически нет других способов подсказать ему. Есть подкрепление правильных действий Шмеля игрой и есть отказ в игре в случае неправильных действий. Есть положительный маркер перед поощрением и есть отрицательный маркер в случае отказа. В данном случае это всё системно и поэтому работает.

С Джоем я занимаюсь механикой и здесь уже всё по-другому. Выполнение команды поощряется похвалой, невыполнение команды корректируется механикой. Собаке ясно и понятно, что когда она выполняет команду, то хозяин доволен, а когда не выполняет, то хозяин не доволен, а команду в конечном итоге выполнить всё равно придётся.

Маркеру "нет" в этой схеме места нет.
Что должна делать собака после "нет"?
Не очень понятно.
Может чего-то не должна делать?
Может быть.
Но зачем ломать достаточно чёткую и ясную для собаки схему ради введения новой команды?

Неправильное "нет" мы обычно говорим в двух случаях:

Первый - собака совершает нежелательные действия.
Но ведь намного проще и эффективней дать команду к действию,"назад" или "лежать" например. Собаке это будет намного понятнее, чем не несущий смысловой нагрузки запрет.

Второй случай - собака не выполнила команду или выполнила её неправильно.
"Нет" в этом случае окажет намного менее действенный эффект, чем если просто показать собаке, что же от неё хотели, и закрепить результат мнгновенным положительным подкреплением. Собака тогда получит дополнительный урок в дрессировке и в следующий раз выполнит команду уже немного лучше. А сказать "нет" - это будет даже некий развал схемы в которой у собаки закрепляется желательное поведение.

Ну а в своё оправдание скажу, что в результате одновременных занятий с двумя собаками по-разному, я иногда по инерции говорю Джою "нет", что не есть хорошо.

_________________
Если хочешь быть здоров - закаляйся.

Сейчас занимаюсь с оч. жизнерадостным лабриком, он имеет(имел) дурную привычку прыгать, ставить на человека лапы, особенно в игре. Так вот прекрашаю такие нежелательные действия, выставляя колено, и именно одновременно со словом НЕТ (ну, не суть важно, хоть ЛОПАТА)... Сейчас достаточно слова НЕТ. Лабрик перестал прыгать и теперь просто садится (он мог и стоять, и мог даже лежать, как делает малинуй на "команду" ЗАТКНИСЬ с одновременным затыканием ) и оч. заинтересованно ждет, пока я начну с ним игру. Т.е почему бы НЕТ и не говорить? В данном случае все равно что ФУ. Или НАЗАД... "Прекрати делать то, что ты делаешь" - вроде понял... То же НЕТ используется когда пес пытается открыть дверь вольера или грызет подстилку...

Хотя при отказе от корма - повторно подаю ту команду, которую пес выполнял до появления на сцене корма... Лежит, подбросили корм, заинтересовался -"лежать"(твою мать).
Я что-то не так понимаю? С теорией у меня не очень...
Получается, нужно молча выставлять колено на прыгателя или метать, допустим, цепочку в случае выковыривания замка двери?

Если ставить колено прыгающей собаке, то говорить можно конечно хоть "лопата". Можно и "нет". Но результат будет нисколько не лучше, чем если ставить колено молча. А если колено не ставить, а зарядить им на грани перелома ребёр, то и вообще двух-трёх раз хватит. Но ведь тоже результат? Результат такой ценой, мне кажется, мало кому нужен.
Также можно привести ещё немало примеров в которых "нет" будет даже вроде как и полезно. Но это только в отдельно взятых примерах вне общей схемы дрессировки. (На всякий случай напомню, что разговор идёт не о спортивной дрессировке.) И в нашей схеме запретительных команд нет. На первый взгляд, запретительная команда облегчает общение с собакой - так оно и есть, но это только в сравнении вообще с отсутствием каких-либо действий хозяина.
Намного качественнее общение получается, когда перед собакой ставится более конкретная задача. Например "назад" - это когда собака двигается попой назад. "Лежать" - это когда собака должна лечь. А "нет" может собакой трактоваться как угодно, единственное, что однозначно ясно собаке, так это интонация.
В нашем случае главный вред от слова "нет" - это развал общей схемы. И происходит это тогда, когда "нет" начинает замещать другие более верные действия дрессировщика. Например, вместо того, что бы в процессе дрессировки применить как можно быстрее по-необходимости коррекцию, говорится "нет" и только потом, после всё-равно отрицательного результата, производится коррекция. Схема разваливается.
Я не вижу вреда от "нет" или "фу", как и от любого другого слова, если они только сопровождают верные действия дрессировщика и не несут ненужной в текущий момент эмоциональной окраски. Но зачем они тогда вообще нужны?

_________________
Если хочешь быть здоров - закаляйся.

Ну, спустя нное кол-во повторений достаточно будет НЕТ, без колена. Никто собаку не заставляет на колено натыкаться, начинает соображать, что не так... У меня получилось так .

Всякие НЕТ и ФУ, как мне кажется на данный момент, хороши там, где по всяким причинам нежелательно давать команду, допустим, команда сырая. Ну какое например тому лабрику сидеть, если он себя от счастья в лапы взять не может? А прекратить прыжки нужно... Учишь собаку реагировать на интонацию, а там хоть мычи, только с нужной интонацией.



ага, здесь как в песенке - "следи за собой, будь осторожен"
периодически себя одергиваю на эту тему

А у меня получилось так, что вообще больше ничего делать не надо. Ни коленом, ни "нет". Собаки просто больше совсем на меня не прыгают. А если и пытаются прыгнуть куда не надо, то я говорю им "сидеть". Если собаки пытаются, например, сесть за руль автомобиля, или тянут нос к какой-нибудь какашке, то я говорю им "назад". Когда моя собака проявляет излишний интерес к кому-либо из окружающих во время прогулки, то я говорю ей "ко мне". Разве это плохо? Или сложнее, чем "нет"?

Бедный лабрик! Он был так счастлив, а его хозяйка почему-то недовольна и оказывает на него давление не давая ему при этом возможности позитивного выхода из ситуации. Не лучше ли будет в данном случае нежелательное поведение убрать по схеме взаимоисключающего поведения и наградить результат позитивно? Т.е. всё-таки добиться от него выполнения команды "сидеть" и похвалить его за это?
Пока команды сырые, то лучше вовсе не допускать ситуации, когда нужно будет давать команду, исполнение которой находится под сомнением.

_________________
Если хочешь быть здоров - закаляйся.

Вставлю свои 5 копеек .
Собака сейчас у меня шестая.
С предыдущими пятью использовала команду запрета. Со Шреком - не использую.
Лично для меня без общей команды запрета - удобнее.
Когда поведение собаки меня не устраивает, гораздо проще оказалось дать ей команду, подразумевающую совершение каких-либо действий. А не орать ФУ направо - налево.
Впрочем, я все же использую две комады, которые можно классифицировать как команды запрета. Но они относятся к строго определенным вещам. НЕ ПРЫГАЙ - т.е. не ставь на меня лапы (иногда можно, меня прикалывает так здороваться, но это зависит от моего внешнего вида). ОТСТАНЬ - не доставай Бэста, ты ему надоел. В других случаях эти команды не используются.
Когда возьму следующего щенка - также буду обходиться без универсальной команды запрета.
Зачем добавлять негатива в общение со щенком, постоянно одергивая его командой запрета. Когда можно просто (Костя - респект ):
А что касается назначения маркера, то у меня в голове уложилось вот так:
- положительный маркер для собаки означает, что она совершила правильное действие, которое ведет к получению поощрения
- отрицательный маркер - действие НЕправильное и НЕ ведущее к получению поощрения.

_________________
Мы залезли в долги и купили арбу....
Запрягли ишака со звездою во лбу
И вручили свою отпускную судьбу
Ишаку знатоку Туркестана......

Константин, речь о клиентской собаке.
Собака ни одной команды не знает и находится в возбужденном состоянии. Собаке 1.5 года. Весит много.

Полагаю, чтобы просто начать работу мне нужно прекратить прыжки на себя. А как только прыжки прекратились - поощряю игрой, лакомством. Никаких действий. Без рук так сказать. Какое положение собака занимает после того как прекратила прыгать - мне не интересно. Главное - прекратила.

Хоть я и не Константин, но позволю себе поделиться личным опытом .
Я пришла со Шреком на площадку, когда ему было 1,5 года.
Собака была полностью неуправляема. Весит несколько больше лабра.
НИ ОДНОЙ КОМАНДЫ ТОЛКОМ НЕ ЗНАЛА И НЕ ВЫПОЛНЯЛА.
Пришли заниматься вместе с мужем.
На первом же занятии в перерыве у мужа возник вопрос о закидывании собакой лап на плечи.
Повторяю - я иногда не против. Мужу не нравилось совсем.
Итог - после непосредственно занятия и трех раз повторения дома собака НИКОГДА не выражает свою радость от встречи с моим мужем выше партера.
Сразу скажу, что поскольку воспитание собаки для моего мужа - смехуечки, во всем остальном Шрек чаще всего на него забивает.
Но прыгнуть к нему на плечи Шреку больше даже в голову не приходит никогда.
И это без всяких команд запрета или НЕПРАВИЛЬНО ПРИМЕНЯЕМЫХ маркеров . Все молча.

Так что, ИМХО, дискуссия о применении команд запрета или, скажем, маркеров в свете отучения от какого-либо одного конкретного действия НЕСОСТОЯТЕЛЬНА.

_________________
Мы залезли в долги и купили арбу....
Запрягли ишака со звездою во лбу
И вручили свою отпускную судьбу
Ишаку знатоку Туркестана......

Лады. Дискуссия бессмысленна. Вы там, я здесь. Или наоборот.
Ваша собака не прыгает, моя тоже. А есть запрет или нет - вопрос схемовых предпочтений.

Насколько я понял тему, вы с собакой выработали команду "Нет". И теперь если вы говорите "Нет" во время общения с собакой или во время отработки других команд, она в непонятках:"Я вроде не прыгала, а мне говорят нет. И что делать? А не буду в следующий раз её выполнять." Либо она начинает выполнять эту команду, т.е. садиться перед вами, но при этом она не выполняет предыдущию, что тоже не хорошо.

Кость, собака и тесть вещи разные.

_________________
Сергей хозяин Бекки и Бумера

Команду Нет употребляла, но недолго! Сначала говорила команды и добивалась результата механикой или положите подкреплением, в разных случаях свое. Потом не помню откуда, подцепила засранское НЕТ. Виталик услышав мое НЕТ, котгда Фанта рыпнулась на выдержке, обяснил, что НЕТ не должно существовать в моем по отношению к Фанте словарном запасе.
Почитав Костины посты убедилась, что эта команда туманит и засоряет мозг собаки, поскольку она не может применить эту команду обширно для всего процесса и действий и в случае несовпадения моего НЕт и ее понятия об этом слове, у песы начиается паника. Раньше я полагала, что это простое невыполнение команды, точнее нежелание ее выполнять. Но это ошибка с моей стороны, просто собака не понимала почему здесь НЕТ, ведь ставилась другая задача.
По мне так эта команда должна принадлежать одному действию, как сидеть лежать, мы же не путаем эти команды и не требуем, чтобы собака ложилась,когда мы говорим сидеть. НЕТ запоминается собакой только в одном направлении. Если Ваш лабрадор запомнил Нет как нельзя прыгать, то другое НЕТ - к примеру нельзя делать неправильно или как коррекция действия он не поймет правильно.
Я поняла так!

_________________
У меня есть собака, верней,У меня есть кусок души, А не просто собака.
Я люблю её и порой Очень сочувствую ей:
Нет собаки у бедной собаки моей.
И вот когда мне бывает грустно,
Я обнимаю её за шею И говорю ей: "Собака,
Хочешь, я буду собакой твоею!"

В моём нынешнем понимании, слово НЕТ не должно ассоциироваться у собаки ни с одной командой. НЕТ, это означает для собаки совершение неправильных действий, как бы подсказку для неё:ты не права, делай правильно.

_________________
Сергей хозяин Бекки и Бумера

Если мы употребляем его как маркер...
А не как команду запрета...

НО в данном случае от человека требуется внимание, поскольку привыкнув к НЕТ как к корректору действий, сложно придумать команду запрета. Появляется уникальное слово не требующее внимание, НЕТ и все... Легко привыкнуть и думать не надо, пусть лучше собака учится думать о том что я имею в виду... С самого начала для себя необходимо разъяснить значение и применение даннной команды или маркера...

_________________
У меня есть собака, верней,У меня есть кусок души, А не просто собака.
Я люблю её и порой Очень сочувствую ей:
Нет собаки у бедной собаки моей.
И вот когда мне бывает грустно,
Я обнимаю её за шею И говорю ей: "Собака,
Хочешь, я буду собакой твоею!"

Ага.

_________________
Сергей хозяин Бекки и Бумера

Хорошо...