Уважаемый crucifier!
А зачем Вам подробности про НО.
Я было начала искать старую темку про ЭШО, там Виталий все очень доходчиво, без сентиментов и соплей, объяснил. Даже нашла, а потом подумала, а зачем? Товарищ уже все решил, проводочки по инету заказал, через 2-3 недельки получит свое щастье в коробочке и построит себе идеальный виртуально-шоко-рябчатый забор.
И все, и будет всем счастье. А форумчане бестолковые, так и будут своих собачек на дресс.площадки таскать, аммуницию им покупать, деньги на ветер короче пускать.
Просто у нас с Вами разные цели и пути их достижения, но как говорится "кесареву..."(с)

PS: если интересно про ЭШО есть темы на форуме.

_________________
С Уважением, Юлия.

через СУТКИ после ИЗВИНЕНИЙ

смех смехом, извинения извинениями

у нас, ЭТАЛОНОВ, ТОКА ТАК

МЫ ВАЩЕ ЧАСТО ПОЛЕЗНЫМИ БЫВАЕМ, когда вежливо с нами

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Поскольку задавать Наталье можно вопросы риторические и о самочуствии, давайте попытаемся собрать все отрицательные возможные моменты. Я начну:

1) Не все собаки адекватно реагируют на боль причиняемую ЭШО
2) Без дополнительного забора собака может по инерции пробежать зону воздействия насквозь, и потом будет трудно вернуться
3) Эта система стоит денег
4) Если у собаки еще не выработался условный рефлекс, не подходить к ограждению и система электронного ограждения сломалась - по различным причинам(сели аккумуляторы в ошейнике, надолго отключили электричество, порвался провод), собака может убежать.
5) Не все считают адекватной замену пинка электрическим разрядом

Еще? Дополняйте..

Просто Вы сказали, что мне все объяснили, а я не хочу видеть. Подумал действительно удивительно, аккуратно ответил вам, и не поленился для Вас индивидуально сотый раз рассказать, то что вы очевидно недопоняли, но похоже Вы были не искренни, а просто хотелось меня обвинить в нелогичности, непоследовательности и неумении слушать. Это называется балаболить. Тем более я так же как и вы покупаю аммуницию, занимаюсь на площадке и индивидуально с дрессировщиком, но каждый второй пытается меня попрекнуть отсутствием внимания к собакам. Что за стремление - для меня не понятно.

Перечитал еще раз, такое ощущение, что у вас какой-то комплекс или обида. Зачем одно противопоставлять другому - можно взаимно дополнять. По крайней мере попробывать. Что вас в этой концепции обижает? Не можете себе позволить отступить от религии какой-то или средств мною потраченных жалко как своих?

Уважаемый!!!!! Вы о чем???? Со своими комплексами я справилась в подростковом возрасте, чего и Вам желаю, тогда может отпадет охота собачек пинками учить да током шарахать.
А от религии действительно отступить не могу: детей не бью, собак не пиннаю, ЭШО не на тех ни на других не одеваю. Уверенна, что БЫСТРО И ДЕШЕВО - ХОРОШО НЕ БЫВАЕТ. Чужих денег НИКОГДА не считаю. Если еще что то вспомню напишу.

Теперь по сути, что бы в пустобрехстве не обвенили, все таки приведу ответ Виталия на вопрос об ЭШО (надеюсь он не против):
http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?t=87

" Если в поведении владельца собаки отсутствует система, здравый смысл, его поступки базируются на сентиментах, то ни строгий, ни электрошоковый ошейник , ни удавка, ни жестяная баночка из под Колы, наполненная гвоздями, не решит проблем в поведении собаки.
Потому что ни электрошоковый ошейник, ни строгий ошейник. ни наказание собаки не выстраивает систему в поведении владельца, не объясняет ошибки владельца, которые и формируют и закрепляют нежелательное поведение у наших собак... ЭЛЕКТРОШОКОВЫЙ ОШЕЙНИК ДАВАЯ БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ КОРРЕКЦИИ ПОВЕДЕНИЯЯ. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПАНАЦЕЕЙ ОТ ВСЕХ ПРОБЛЕМ... ПРОБЛЕМОЙ ЯВЛЯЮТСЯ НЕОПРАВДАННЫЕ ЗАВЫШЕННЫЕ ОЖИДАНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ ОТ ЭЛЕКТРОШОКОВОГО ОШЕЙНИКА...Людям очень нравится тема"Пластыря для похудения":
Приклеил, за 50 баксов, пластырь на пузо, и жри сутками и вёдрами, по любому будешь: 90 : 60 : 90, ни одной лишней жиринки, и никаких усилий....


"ЭЛЕКТРООШЕЙНИК САМ ПО СЕБЕ НЕ ПЛОХ И НЕ ХОРОШ, ОН - ЛИШЬ ОРУДИЕ В РУКАХ ДРЕССИРОВЩИКА."
Др. Хельмут Райзер

Электрошоковый ошейник помогает решать многие проблемы:

На практике мне приходилось дважды /хочу заметить, ОЧЕНЬ РЕЗУЛЬТАТИВНО/ прибегать к использованию электрошокового ошейника.В обоих случаях, за два занятия мы скорректировали проблемные аспекты в поведении собак.
В первом случае корректировали агрессию на собак на расстоянии от хозяев.
Во втором, восстанавливали "качественно разаленный владельцами подзыв" лабрадору.
Оба эти случая, в которых пришлось обратиться к электрошоковом у ошейнику, были следствием длительного пренебрежения обоснованными рекомендациями с нашей стороны, и длительным, многонедельным закреплением нежелательного поведения владельцами у своих питомцев...

Так же на практике, я неоднократно сталкивался с формированием владельцами неврозов у своих питомцев.
Владельцы самостоятельно , по прилагающейся инструкции , пытались "корректировать" нежелательное поведение у своих собак.
Если вдруг, Вас так "распёрло" работать с электоршоковым ошейником, то уж пожалуйста, не поленитесь и не пожадничайте, найдите для этого квалифицированного инструктора.

Самым забавным случаем на нашей практике была попытка коррекции подбора пищи хозяйкой у шнауцера:
Три-четыре дня, пёс получая разряд при попытке подбора пищевых отходов, временно терял к ним интерес, ровно до следующей помойки.
На пятый день шнауцер повалялся в сугробе, и прибор вышел из строя. После этого пёс долгие годы добросовестно продолжал "добывать себе пропитание" под окнами жилых домов...

Касаемо восприятия электрошокового ошейника как панацеи от "поноса и золотухи"...
...Право каждого из нас иметь своё мнение...
И, в свою очередь, иметь разум, чтобы анализировать поступающую к нам информацию... "

_________________
С Уважением, Юлия.

Уважаемый crucifier!Если Вас не затруднит, не могли бы Вы рассказать
для чего Вы приходите на этот форум к людям, которые

"очевидно недопоняли", "были не искренни", "просто хотели обвинить "Вас "в нелогичности, непоследовательности и неумении слушать", которые "балаболят", " флудят" , полны "комплексов и обид", им "не хватило шести страниц осознать...", не могут "вести диалог аргументировано" и т.д.( сами понимаете - можно продолжить) Тем более" это не ветка, а испорченный телефон - здесь не принято читать-то, что написано до, а только давать советы. Преимущественно один и тот же. "Что же Вас сюда так продолжает манить? Ведь диагноз всем Вы уже поставили...Даже боюсь предположить...Заранее прошу прощения за очередной флуд,но так непонятно....

Juli, спасибо.

Уже объяснял зачем - почитайте.
А прихожу я не к тем людям, которых вы описали, а к остальным - которых в разы меньше, но они есть.

Не знаю, что конкретно повлияло на Клеопатру, но интерес куда-то вылазить с участка пропал у нее начисто. Расскажу по порядку. В наше отсутствие клеопатра сидела на привязи, а цезарь нет. Пару раз отпуская с прявязи мы подловили клеопатру когда она собиралась вылазить и запретили, разок на прошлой неделе получилось так, что она вылезла и ходила с другой стороны забора, а мы вместо того чтобы нестись ее возвращать вынесли еду обоим собакам, сказали "можно - кушать" и ушли в дом. Ну и Цезарь навернул свою порцию и принялся за ее(мы специально положили поменьше), Клеопатра металась как раненная пока нашла место где можно залезть обратно, но когда она прибежала Цезарь "сказал" что ему самому мало. А он у нас для Клеопатры непрерикаемый авторитет. Кроме этого мы по вашим советам стали побольше уделять времени на общение и пускать по вечерам в дом на пару часиков. В итоге когда Клеопатра видит в окна с участка, что мы проснулись идет и стучит в дверь лапой - типа давайте уже либо меня впустите, либо выходите. Поспать на полу в холе и чтобы мы ее погладили там по животу, на мой взгляд ее самая первая задача. С прошлой пятницы обе собаки в свободном плавании на участке без побегов. Ждать приезда электроизгороди стало и нам и собакам намного комфортнее.

По этой ссылке лежит статья, отрывки из которой приводила Juli.
http://www.kssp.ru/elshok.htm

может кому-то будет интересно, несколько ссылок про обсуждение ЭШО:
http://forum.bordosov.net/viewtopic.php?t=1540&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=81008d739476db86934d609f1c87de25
http://husky.forum.ru/index.php?topic=4571.0


Там тоже нафлудили порядочно, но есть люди говорящие с позиции опыта и приводящие реальные примеры. В том числе испытаний ошейника на себе.

По поводу кормления, неплохо придумали Обязательно напишите свои впечатления про изгородь. Просто интересно мнение именно пользователя, а не продавца. Но , еще раз повторюсь, не нравится она мне (изгородь)

Спасибо, за доброе слово.
Про изгородь, обязательно напишу все как есть - будь то плохо, или хорошо. В этом религиозном вопросе точки над "i" расставить, как я понял, можно только получив личный опыт.

Дорогой Алексей...
факт....

Двадцатилетний опыт работы с САО загородного содержания на свободном окарауливании показывает острую необходимость предельно жёстких серьёзных требований к забору...
Глубокая бетонная опалубка...
Глухой, прочный высокий забор...
Калитка на замке...
В противном случае очень велик риск серьёзных проблем...

Попытки заменять глухой прочный высокий забор "таблеткой от запора и поноса" предпринимались неоднократно и ранее...
с РАЗНЫМ успехом...
Рекомендовать ДРУГИЕ пути ВМЕСТО глухого прочного забора не возьму на себя ответственность...

факт...
но понятный не всем...
"Время лечит"... (с)

"Жизнь - это за собственное поведение"(с)...
+"Каждый выбирает свою жизнь"(с)...

Удалять весь этот беспредметный разговор не стал...
В надежде на то, что Крусифай и Леопарда через некоторое время отпишут нам про свои результаты...
За что буду им безмерно благодарен...
Т.к. их опыт,"сын ошибок трудных"(с), будет бесценен для всех, кого ещё разъедают сомнения...
Тогда мы сможем продолжить наше общение в БОЛЕЕ КОНСТРУКТИВНОМ РУСЛЕ...

СПАСИБО...

Хочется так же обратить внимание пользователей на то, что эта тема не удалена, не как пример для подражания доброжелательности и конструктива в общении на НАШЕМ форуме..
эта ЕЩЁ ОДНА смиренная попытка не расставаться с робкой надеждой, что такая простая тема, как доброжелательность и терпимость, явления понятные ДЛЯ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА...

Спасибо...

Виталий Орлов

Вам также спасибо, за Вашу либеральность и открытость. Не разбирая полетов, хочу извиниться за возможную нетактичность с нашей стороны в состоявшейся дискуссии по отношению к Вам и еще некоторым участникам.

Если Вы принимаете мои извинения, позвольте задать Вам пару вопросов:

Всеми силами Вы и уважаемые форумчане показали нам в этой ветке, что альтернатив брутальному забору не существует. Выбранный нами способ заранее обречен на провал абсолютным большинством голосов, хотя не все могут похвастаться 20-ти летним стажем работы с собаками загородного содержания, тем не менее самое либеральное мнение звучит примерно:
"Обязательно напишите свои впечатления про изгородь...Но , еще раз повторюсь, не нравится она мне (изгородь) ", " даже если помжет результатов надо ждать минимум год".
Ваш же пост ясно дает понять, что после того, как у нас ничего не получится с текущей затеей, Вы готовы обсудить опять же построение брутального забора(если я правильно понял). Что такое хороший забор и как его возвести я представляю в деталях, поэтому это обсуждать мне не будет интересно ни при каком раскладе.
Может ли быть тут какое-то конструктивное продолжение беседы после того как я напишу о результатах и что мешало раньше или мешает сейчас вести подобную дисскуссию? Зачем ждать - "забор работает/не работает, собаки (не)подходят к ограждению"? Они и так сейчас не подходят и я уверен, что долго не будут, хотя на это и не делаю ставок. Есть ли какие-нибудь рекомендации наработанные за ваши годы работы с САО, как закрепить наш временный успех - собаки никуда не рвутся с участка, хотя и могут с него выбратся( кобель и не рвался, а суку как отшептало)? Форум ведь про дрессировку, а не строительный, и никто не собирается перекладывать ответственность за что бы то ни было на Вас или других участников форума, как впрочем и следовать бездумно советам. Я стараюсь дать максимум информации и ответить на любые вопросы про собак, чтобы сделать подобное общение возможным.

Просто Вы в нее так верите, что лично мне и было бы интересно узнать, оправдала она Ваши надежды или нет?
А что касается того, что собаки не убегают с участка (есть эл. изгородь или нет), то мне кажется этот временный успех закрепить невозможно, увы, дрессировка здесь не поможет, иначе бы вам все уже написали что и как. Пока им не хочется, они не убегают, а потом раз и ... см. выше. Если Вы сомневаетесь, попробуйте их спровоцировать (типа ежа какого-нибудь посадите с обратной стороны что ли или еще чего-нибудь)

Так, для поднятия настроения:
С обратной стороны(у соседей) живет наглый кот, еще та животина, когда собаки с котом видят друг друга у забора, после минутного разглядывания отправляются по своим делам. Кот их не боится, даже с завистью смотрит, когда они устраивают возню на участке. Сосед рассказывал, что когда собаки убегали,он даже не пытался убегать от них, реагируя на их присутствие только в непосредственной близости шипением. В итоге они потеряли к злому шипящему существу с когтями интерес. Кот кстати дом охраняет в отсутствие хозяев - садится на порог и никого не пускает. Как то поцарапал одного из их родственников, шипел у двери на меня - хотя на ЗКС кота не водили.

Да с таким котом как за каменной стеной

На данный момент, собаки по прежнему сидят на участке не испытывая более забор на прочность. Электронная изгородь лежит на почте, на днях поеду ее забирать. Если кому то будет интересно дальнейшее развитие событий, то можете присоединится к обсуждению здесь: http://forum.kinologia.ru/index.php?s=&showtopic=11251&view=findpost&p=335850. Причина, переноса дальнейшего обсуждения простая - там люди знают о чем говорят, и говорят по делу, а здесь даже Виталий не смог предложить конструктивный вариант общения. Поэтому не смею более разрушать ваш специфический микроклимат.

Я сегодня бросил курить...
и не курю уже двадцать семь минут...
С чем и спешу себя поздравить...


Дорогой Крусифай...
По указанной Вами ссылке инструктора качественно и квалифицированно изложили последовательность работы с электрическими изгородями...
Искренне хочется надеяться что теперь все Ваши проблемы в прошлом, и Вы перестанете страдать...
И приносить беспокойства другим живым существам...

Да...
Забыл сказать...
Я долго искал НОРМАЛЬНОГО Доктора...
Прежние Доктора разочаровали меня своей неквалифицированностью, предвзятостью и узколобостью...
Мои поиски долгое время не давали ожидаемого мне результата...
Доктора я так и не нашёл...
Но тут мне на глаза попалось удивительное произведение...
Прочитав труд по развитию мелкой моторики рук у детей младшего дошкольного возраста, я сделал для себя судьбоносное открытие...
Меня постигло озарение...
Я увидел положение вещей в истинном свете...
и РАЗРЕШИЛ СЕБЕ КУРИТЬ...
Самое главное, что Я СМОГ утведиться в результатах своих фундаментальных исследований...
Оказывается и вправду-курить ПОЛЕЗНО...
От этого развиваются лёгкие...
Мелкая моторика рук и губ...
Координация движений...
В ближайшее время я постараюсь издать книгу...
Рабочее название "Курение Табака-Твоё Будущее Здоровье"...
Ищу спонсоров для издания...

Счастья Вам...
И хорошего общения...
Пусть у Вас в жизни всё будет хорошо...

Я наконец нашла нового дрессировщика!! А точнее, ШКОЛУ!! И книгу я тоже напишу!!
P.S. Виталь, прости и забань, не удержалась.. Очень смешно..

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль

Прочитала вашу ветку на новом форуме. Не поняла Ваш негатив...
Там вам написали почти тоже самое (только постройкой забора не "доставали")
- что ЭО и ЭИ -способы (а не средства), требующие времени, умения, определенных навыков и в основе своей несут те же принципы механики.

Ребята, нет никакого негатива. Вам тоже всего хорошего.
После этой ветки даже если тебе говорят, что ты купил совсем не то, что надо было - не расстраиваешься, так как когда люди понимают смысл написанного и отвечают не на свои фантазии, а на заданные вопросы это многого стоит.

Елена@Тима

Все правильно, но пишут по теме. И если мне интересена информация про изгородь, зачем мне рассказывать анекдоты? помогли бы выбрать, не наделать ошибок при использовании итд. Кто и где сказал, что я не занимаюсь с собаками, не уделяю времени, не понимаю принципов, не консультируюсь с инструктором или собираюсь творить "чудеса" с ЭО или изгородью? Даже если я стою на низшей ступени вашего ремесла, почему надо обязательно заставлять меня в чем то оправдываться вместо того чтобы попытаться помочь, если есть что сказать?

Да Дмитрий на другом форуме дал конкретный "узкий" ответ на поставленный вопрос,не заморачиваясь, например, проблемами взросления азиатов.
Но здесь все учавствующие в теме на проблему смотрели в перспективе.
Ну допустим, сидят ваши питомцы на участке в настоящий отрезок времени (пока они еще недопески). Потом вашему кобелю исполняется 2,3 года. Забора нет. Мимо ЕГО территории и ЕГО суки проходит чужой кобель, шумно ведущие себя мужчины (а вас дома нет) - и все... Плевал кобель САО на удар током и рабицу. Кроме густого подшерстка у САО еще и низкий болевой порог, не говоря уж о "боевом азиатском духе".
Вас раздражает тон беседы на форуме, но я вам и посоветовала пообщаться с опытными азиатчиками-владельцами (хотя бы с хозяевами питомников). Найдите "живьем" азиатчика, опыту которого поверите, посмотрите в разных ситуациях на поведение взрослых кобелей САО (не на дрессплощадке, а на СВОЕЙ родной территории).
Ну неужели "твердолобые консерваторы" заводчики, владельцы питомников охранных собак САО, КАО, ЮРО от излишек денег и свободного времени действуют по старинке и не догадываются применять "прогрессивные методы".

И кстати азиатские суки - великолепные провокаторши - она может даже не уходя с участка, спровоцировать повзрослевшего кобеля на драку и уход с территории ради удовольствия и повышения собственной значимости.

Если бы только "азиатские"
Они на то и суки..

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль

За, что Дмитрию большое спасибо.
За всех говорить не надо, так как каждый имел ввиду когда писал, что то свое. Ну исполнится 2-3 года, тогда и посмотрим и оценим ситуацию без всяких "додумок" , к тому же между 2-3 года и "плевать хотел на удар током" должно и будет происходить много других событий, в которых я собираюсь принимать самое активное участие. Вас не смущает, что Вы додумываете развитие событий в моей жизни о которой вы ничего не знаете на 2-3 года вперед, включая материальное положение, наличие или отсутствие забора в будующем? Меня смущает. Про опыт других азиатчиков, он везде разный - от тупая цепная псина, до диванный увалень не знающий в своей жизни никакой задачи, кроме есть спать и с. Полно тут этих примеров и квартирных и загородных - перестаньте меня стращать.

А я имела ввиду "азиатчик"- в хорошем смысле, не про страшные примеры и "тупых собак", а людей много лет работающих с породой. Они увлечены породой и даже ругательные слова "азиатская харя" произносят с любовью. Из их практического опыта можно много полезного извлечь, чтобы своим лбом не биться. Я уже не говорю о просто интересных рассказах о поведении САО (если все собрать книгу можно писать). У одного что-то перенял, из ошибок второго-учел.
У меня несколько знакомых заводчиков азиков (познакомилась, пока кобеля растила), да если вы им скажите, что САО "диванный или тупой" они не хуже своих питомцев в драку полезут.
Я почему так упорствую в советах (вот ведь от своего кобеля упертости нахватала)- порода не простая, не голова у них, а Дом Советов, просекают хозяев раньше, чем мы их - и поэтому наши недочеты сейчас так тяжело исправимы в будущем. САО воспитывать- как в шахматы играть- один ход неверный- все начинай сначала.
Поэтому так аккуратно и внимательно надо к методике подходить.
А про тему "взросления" вы зря обиделись- это же естессно и нормально для кобелей так вести себя на своей территории, а не потому что вы являетесь плохим владельцем. Я бы наоборот расстроилась, если бы мой кобель стал перед "соперником" расшаркиваться - что вы, что вы, играйте с моей сукой, я ничего против не имею (другое дело провоцировать подобное не стану). Просто первые звонки могут быть когда вы на работе.
А зная физическую мощь этих собак и последствия от их "недовольства", люди стараются предупредить неприятности.