факт...

И у нас точно так!
Иногда гуляем вместе с боксером.
Такой классный парень, мощный, прежних стандартов.
Но поведение....
То есть Примку-то он любит, но вот на всех кобелей без разбору кидается.
Хозяйка говорит:-"Он у нас очень своенравный. Щенком мы начали с инструктором заниматься, нам сказали, что у него такой характер упрямый. Ну, мы и не стали собачку зазря мучить!".

Так вот, я только и слышу от нее: -"Да она у вас передрессирована уже, замучена, задергана, покою ей не даете, дайте девочке поиграть в свое удовольствие, и т.д.....".

Я уже давно привыкла к таким высказываниям и не обращаю внимания, даже и не комментирую никак.
Еще в самом начале моей работы с Примкой, наш инструктор как-то сказал: "Если занимаешься с собакой, никогда не обращай внимание на то, что говорят люди или как ты в этот момент выглядишь. Надо положить собаку в лужу на глазах у сердобольных старушек, клади. Надо встать в грязь на колени, чтобы сделать что-то, значит делай то, что надо. Иначе, вся работа насмарку - воздействие должно быть своевременным".

Я этот совет приняла полностью, стараюсь не замечать окружающих, когда занимаюсь с Примкой.
Было, правда, как-то, когда псина сожрала что-то, я собралась ее наказать, а рядом стояла малышка и лепетала что-то про "хоёсую собачку".
Ну, вот тут я не смогла при ребенке....
Пришлось отойти за угол, но это уже было совсем не своевременно.

_________________
Наталья и лабрадор Прима

Ой! Два раза ушло! Удалите, пожалуйста второе сообщение!

_________________
Наталья и лабрадор Прима

Виталий, как всегда в точку!, это просто про нас! Не далее как вчера вечером одна тетенька-"собачница" сказала: - "Ну чево вы ее не пускаете, лежать заставляете? Она ж поиграть хочет!"

А по поводу зависти, Светочка, абсолютно согласна. У нас есть несколько знакомых владельцев, которые даже подшучивают над нами: - "Давай, давай, дрессируй, а мы посмотрим, что из этого получится. Ууумные буите."
При этом сами не хотят даже напрягаться, они предпочитают просто подождать, когда же наконец их собсвенная собака поумнеет сама, ведь "она же уже и так начала умнеть, сейчас вот сама возращаться начала после игр с другими собачками, а раньше по всему району бегать приходилось, вылавливать"
Действительно, каждому свое. И пускай они завидуют, а мы все равно будем делать свое дело (под вашим чутким руководством, дорогие наши ИНСТРУКТОРА)
И не будем обращать ни на кого внимания, это точно Наташ!!!

_________________
Ирина и Ланта

"Классика жанра"...
Первожу на русский:
-"Он парень в себе уверенный, расслабленный...А мы конченные рас...разгильдяи...
Напрягаться...Мозг нагружать...
Ну и не стали мы делать то, что можно не делать"...

Наталья...
Это-зависть..

Практично...
Потому как - бесполезно...
Они всё равно не "догонят"...
А крови Вам - поьют...
"За правду"...
Они ж, "реально добрые"...
А Вы "маньяки"-"животинку тираните"(с)...
А когда дело заканчивается покусами детей
и ронянием прохожих "от доброты безмерной"-"поздороваться хотела"
-эти же "правдолюбы" вайдосят громче всех:
-"Понаразводили тут"...
Природа такого поведения не имеет ничего общего ни с добротой по отношению к животным ,
ни с попыткой защитить общество от "антисоциального поведения животных"...
Причина такого поведения людей- социальная невосстребованность...
Пожелайте им счастья....


Наталья...
Вам ОЧЕНЬ ПОВЕЗЛО с инструктором...
Квалифицированно и по существу...

Пункт 1.Проблема не только в психотравме для ребёнка...
Даже бОльшая проблема в "схеме подражания"....
Не осмысляя полностью происходящего, дети, многие поведенческие схемы "скачивают" с поведения "старших особей"...
Поведение собак, и детей в раннем возрастном периоде, не особо разнится на тему "схемы подражания"...
И именно поэтому любые "педагогические вливания" лучше проводить "индивидуальном порядке"...

Если решили "повоспитывать" детей, мужа, собаку, вывдите "воспитуемого" в отдельное помещение...
Чтоб "другие члены стаи" не приняли, как "тему для подражания"...
Пункт 2.
Наказание - НЕ ЭФФЕКТИВНО...
http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?t=2331
ПИЩА уже былА ПОДОБРАНА и СЪЕДЕНА...
Ваше наказание - не устранило мотива нежелательного поведения...
Вы в большей степени "компенсировались", "сбросили пар",
-"отомстили ей, за то, что она вас расстроила", чем устранили поведение...

В следующий раз, она сделает то же самое,
только при виде Вас, она будет давится пищевыми отбросами, жмуря глаза и горбя спину...

Просто - разные формы жизни...
На разных орбитах...
И вправду -"Каждому своё"(с)...
Дай Бог им счастья...

Виталий Орлов,

Читаю-читаю и думаю, что хорошо по-своему отсутствие "собачьей" тусовки . У нас (несмотря на то, что в каждом доме или дворе есть как минимум по одной собаке, но гуляют все по отдельности, а некоторые - вообще, не гуляют) население с уважением относится к любым элементам дрессуры. Потому Остин в большом авторитете у местных граждан - идет в развалочку рядом, на лающих недорослей не реагирует (умолчим о том, сколько еще предстоит здесь работы). Пропитавшийся такой воспитанностью кобеля вкупе с вечной пропитанностью небольшой долей алкоголя местный охотник с ним при встрече здоровается отдельно, обстоятельно. Он бы ему и лапу пожал, но очень, говорит, глазёнки маленькие - "не видно, чё думает"

ВЕЗЕТ ЖЕ тем, у кого по близости лишь ПРОПИТАВШИЕСЯ НЕБОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ АЛКОГОЛЯ ИМЕЮТСЯ

у НАС ЛЮБОЙ ВЫХОД ИЗ ПОДЪЕЗДА РАНО УТРОМ ПО ВЫХОДНЫМ -

КРУГЛОСУТОЧНЫЙ РЕСТОРАНЧИК на первом ЭТАЖЕ -

ПОХОЖ НА РАЗГОН ДЕМОНСТРАЦИИ страшными бойцовыми собаками

НИКАКОЙ ВОСПИТАННОСТИ - СПЛОШЬ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ АГРЕССИИ с кого угодно НА НАС - МИРНЫХ И ВОСПИТАННЫХ

БУДНИ ПРОСТО ОБОЖАЮ

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Хороший охотник. В глаза смотрит. Контакт с собакой ищет. И не знает поди, что сейчас модно смотреть не "в глазенки", а прикус и яйца лезть смотреть.

Ну вот, все-таки удалось вытащить на площадку дочь. В общем, впечатлений - море!!! Всю обратную дорогу обсуждали занятие, все увиденное, услышанное, собак, хозяев, инстукторов, и все со знаком плюс! Рада была услышать: "Если получится, обязательно, обязательно поеду еще!".

Муж спрашивает:"Ну, вы сколько планируете ездить к Орлову?", а мне, честно говоря, хочется еще и еще!

Очень точно сказала Ирина с чернышом Лантой: "Проблемы, с которыми мы пришли на площадку, мы уже практически решили, но теперь так подняли себе планку, что надо работать и работать!".
Вот и у меня так же. Я вдруг почувствовала, что собака имеет огромный потенциал и только от меня зависит сможет ли она его реализовать. Понимаю, что Примка может быть еще лучше, а, главное, каждое занятие добавляет что-то новое в наши с ней отношения, а на это не жалко ни времени, ни сил. Спасибо, что помогаете нам измениться!

А работать-то есть над чем. К слову сказать, Примка два дня пытатся "не услышать" команду "ко мне" при сильных раздражителях. Приходится притаскивать за ошейник. Дочь слегка расстроенно спрашивает - как же так? Почему? Ну, а я думаю, что это нормально. Это же дЭвушка, а точнее сказать - собачья дЭвушка, то бишь сука. И она будет всегда проверять хозяев на "слабо". Наверное, надеется, что наша дурь пройдет, мы расслабимся и все заживут прежней жизнью. Эх, не знает она, что сии надежды напрасны!

_________________
Наталья и лабрадор Прима

Значит "правильной дорогой идём"(с)...
Мне её работа в группе ОЧЕНЬ порадовала...
Сосредоточенна...
Последовательна...
Мотивирована...
Спокойна...

С ТАКИМИ хозяевами РАБОТАТЬ ХОЧЕТСЯ...

ФАКТ... ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН...
Вы посмотрите Примке в глаза...
У неё взгляд стал осмысленный...
Когда Вы пришли в первый раз-привели с собой "прынцессу"...
"Довольный собой" -"щен-переросток"...
Гладенький...
Лоснящийся...
И "себе на уме"...
"Всё что мне удобно-хорошо...
Всё, что мне не удобно-мне не интересно"...
"Обыкновенная Американская Собака"...
Как в рекламе туалетной бумаге...
А сейчас?
У неё и поведение и взгяд - РЕАЛЬНО другие...
Эту собаку НЕЛЬЗЯ НЕ УВАЖАТЬ...
Потому как , то КАК она себя ведёт, и с КАКИМ достоинством она всё это делает...
Это не идиотический инфантильный "собачка-компаньон"...
А ребёнок "на работе"... "с чувством выполняемого долга"... "Мы работаем для Вас"(с)...
Без Вас не будет нас...
И здорово, что то, что мы делаем, кому-то нужно... факт...
Пробует Вас "пробивать"...
И смотрит:
-"Прокатит?...-Нет?...Не вопрос.... Через некоторое время, попробую есчо".... Ну... В Ваших силах её разубедить в этом...


Терпения...
Успехов...

Нуууу..... Вот еще одно занятие.... И тут мы с Примкой отличились! Как сказал Виталий - "Такими я вас еще не видел!"

Наступила лабрадорская погода, собака ожила и вылетает на улицу с криками "Вау!" (мысленными криками). Ну и, видимо по причине такого возбуждения и веселья, на площадке мы мало чего слышали, нас интересовало все и вся - собаки, люди, щенки - и совсем не интересовало, что это там ктоЙ-то чегоЙ-то от нас хочет. Видимо, я оказалась не готова к такому повороту, начала "заводиться", нервничать, и мне только к концу занятия удалось слегка подсобрать собаку и саму себя.
На самом деле, я в какой-то степени рада, что так получилось. Что это произошло сейчас и не позволило мне расслабиться и застыть в самолюбовании. А то после предыдущих занятий я приезжая домой рассказывала, как у нас все хорошо получается, какие мы послушные, как все выполняем, работаем без поводка...... В этот раз я оценила нашу работу на три с миииинусом.
Продолжаем воспитание….. Воспитание меня!
На следующий день, начав заниматься с собакой на прогулке, я не послушалось совета, котрый дал накануне Виталий, и отстегнула поводок. К тому же стала подзывать собаку при сильных раздражителях, намеренно выбирая момент, когда Примка была особенно увлечена. Ага! - Я же самая умная! А собака у меня самая послушная! И вообще я лучше знаю все про свою собаку! Ну и получила. Пару раз меня «не услышали», играя с другими собаками, а один раз, когда я подбежала, чтобы откорректировать поведение, Примка отпрыгнула (чего с ней дааавно уже не случалось) и не выполнила следующую команду «лежать», а побежала на то место, откуда я ее подозвала и там уселась. Без поводка - «несвоевременное, бессистемное……». В общем, к своему стыду должна признать, что планомерно разрушала то, что сама же долго собирала. Виталий, девочки, ну….эх…..виновата….. Очень надеюсь, что не все потеряно безвозвратно, и я постараюсь сделать соответствующие выводы. Для себя.
К сожалению свои ошибки сразу не видишь, только потом, рассказывая о прогулке, смогла проанализировать ситуацию, понять причины и наметить схемы следующих занятий.
И еще хочу сказать спасибо школе за то, что на занятиях так много времени уделяется «разбору полетов». Мало понять, КАК делать, хочется понять, ПОЧЕМУ ТАК надо делать, хочется представлять суть процесса - это интересно. Поначалу мантры «бессистемное, несвоевременное, недостаточное, избыточное…..» казались мне общими фразами не несущими за собой конкретного содержания, но в какой-то момент я поймала себя на том, что мысленно оценила свое действие фразой «несвоевременное воздействие» и для меня это имело весьма конкретный смысл. Благодаря тому, что нам так много, так подробно, с многочисленными повторениями объясняют все наши ошибки и достижения, рано или поздно начинаешь понимать что и как ты делаешь.

_________________
Наталья и лабрадор Прима

SOS! Что-то мы не то делаем. Я в раздумьях и недоумении.

Примка перестала слушаться. Вчера вечером с ней гуляла дочь. Собака не выполнила ее "ко мне" с расстояния трех метров - нюхала что-то. И меня с утра проигнорировала, бесясь в собачьей компании. Не хочется, чтобы неприятное притаскивание за ошейник собака воспринимала «как плату за полученное удовольствие». Боюсь что, как сказал Виталий, мы научили ее не слушаться.

Я вижу в этом протест против моего усилившегося контроля и давления. После первых занятий Примка была слегка напугана, ее стали контролировать достаточно жестко, и она подчинилась. Постепенно она привыкла к новым требованиям, почувствовала себя увереннее и пытается отвоевать себе прежнюю свободу и привилегии.

Как ни странно прозвучит, но проявленная собакой сила характера и упрямство в какой-то степени меня радуют. Мне казалось, что Примка совсем безответная, ну, или как синоним - бесхарактерная, потому что ни разу, не слышали от нее протеста по отношению к людям или к собакам ни в какой ситуации. Если на нее рычит собака, она или отходит или начинает бегать вокруг, нарезая круги со страшной скоростью (я так понимаю – излишнее возбуждение?). А уж люди – особая любовь.
И вот сейчас я увидела, что наша девушка не так уж проста. Хитрая и упорная!

Тем не менее, решимость сделать из собаки …..собаку у меня только возросла. Это даже интереснее – противостояние ее и моего упрямства.

Но помощь нам очень нужна – сама я пока не справлюсь, опыта не хватает, могу и напортачить.

_________________
Наталья и лабрадор Прима

Я бы в таком случае пока (до субботы) давала ей команды, только будучи уверенной, что она их выполнит, чтобы не закреплять ошибки


Не знаю про протест...Из своего опыта - скорее недостаточное или несвоевременное воздействие на собаку



Удачи Вам и Приме!

Да, это я уже поняла.



Ну, не то, чтобы протест в человеческом понимании.... Как бы это объяснить.... Собака слушалась средненько, жила вольготно. Вдруг требования и нагрузка увеличились - приняла и подчинилась, стала весьма прилично слушаться. Но ведь сука же! Тут уже много про них писали. В какой-то момент - раз! И не выполнила команду! И вот тут, вы, наверное, правы - я не отреагировала, или "недостаточно" отреагировала... Не поняла, не успела, не была готова.... А в результате допустила саму возможность не послушаться. Да еще и закрепили такое поведение своими неумелыми действиями. Вот все и посыпалось.



Спасибо! За ответ и за пожелания!

Эх! Были у меня планы на субботу, думала пропустить занятие...... Но сейчас без школы не обойтись! Жду субботу.

_________________
Наталья и лабрадор Прима

По поводу ПРОЯВЛЕНИЯ ХАРАКТЕРА -

у нее характера не больше, чем было, ОНА НЕ СТАЛА КРУЧЕ в РЕАЛЕ, а только в СОБСТВЕННЫХ ГЛАЗАХ - типа, могу себе позволить МАМУ НЕ СЛУШАТЬ

а для мамы - это РАВНОЗНАЧНО ВОЗВРАЩЕНИЮ в ПЕРВЫЙ КЛАСС из второго или третьего

как всегда ТЕРПЕНЬЯ и УСПЕХОВ

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Характера не больше.
Просто до сих пор особенно не было необходимости его проявлять.
Можно было быть белой и пушистой - и так жилось сладко.

Ага! Будем учиться! Куды ж нам деваться-то?

Спасибо!

_________________
Наталья и лабрадор Прима

Общение с себе подобными-не более чем блажь, на загородном содержании, при охранной работе собаки...
Ещё одна неудобная конкурирующая потребность, уводящая концентрацию внимания с "выполнения долга" от "основной" работы к "баловству"......

факт...

да не вопрос...
"классика жанра"(с)...
-"Болезнь роста"(с)...
Или "Звёздная болезнь"...
Все через ЭТО проходят...
Теперь ХОТЬ СЕЙЧАС сделайте выводы...
Постарйтесь услышать, ТО, что МЫ ГОВОРИМ КАЖДУЮ СУББОТУ ПО 10000 раз за занятие... "мы работаем для Вас"(с)....
Не будет ошибок, не будет понимания материала... Наталья...
Не запаривайтесь...
"Процесс идёт"(с)...
На ошибках есть возможность "разобрать материал"...
Научиться работать...
НЕ напрягайтесь...
НО... и НЕ РАССЛАБЛЯЙТЕСЬ...

Терпения...
Успехов...

в КАКИХ раздумьях?...
ВСЁ разжёванно за каждую субботу по десятому кругу..

Боюсь что ТАК...
ставя задачи ставите не перед фактом- а перед выбором..
Хочешь?-Сделай...
Не хочешь?- так мы за тобой и ещё и побегаем...
Ты выбирай...
А мы, заранее, на всё согласные...


Наташ...
Гон...
Какой протест?...
Какое Давление?...
Просто научили девицу класть хер.... на Вас...на Ваши команды...
И научили любое поведение переводить в игру...
в "догонялки"...
И по схеме вариативности покрепления усили нежелательное поведение...
до максимума...
Пока до ЭТОГО максимума...
Сука-Лабрадориха...
Наташ... Да у Вас ещё ВСЁ ВПЕРЕДИ... Какой

Она "включила дурочку", чтоб снять эмоциональную, информационную и физическую нагрузку...
Через "глаза котёнка-сироты"...
А Вы и повелись...
Потом, приглядевшись, она увидела большое количество лазеек, через которые можно влёгкую откосить от выполнения Ваших требований...
Чему учили- то и имеем...
Или...
Чему учили- то и умеем...
Через схему "вариативности подкрепления"
Вы усилили у неё мотив нежелательного поведения...
но странно не ЭТО:
СТРАННО ТО, ЧТО МЫ В ГРУППЕ МЫ ВСЁ ГОНЯЕМ ПО КРУГУ...
Теоретический прогон должен способствовать практическому пониманию...
-"нееееет... "Мы пойдём другим путём""... Просто, у неё не было ярко выраженного мотива...
Вы ей и ТАК ВСЁ давали...
Ей "требовать" нуждЫ не было... Бег по кругу-как снятие избыточного возбуждения...
+инструменталка на собак...

А "они все такие"(с)...

Уважаю...
Правда...
НО....
ПРОТИВОСТОЯНИЯ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!!!!!!!!!!!!!!!!
только рамки, последовательность, яркое поощрение...

Не просто МОЖЕТЕ...
А портачите...
Просим не делать-делаете...
Проим делать-не делаете...
Всё...
Иллюстрация-ВО ВСЕЙ КРАСЕ...
сосредоточтесь...
И в субботу-подойдите ко мне...
Решим...

Терпения...
Успехов...

Все верно - и неудобная, и конкурирующая...В процессе работы это становится столь же очевидным, как черное на белом (говорю на своем примере, допуская любые исключения).

Виталий, . Честно!



В раздумьях я потому что не ожидала такого сценария. Ну, первая у меня собака, приходится учиться и перестраиваться "по ходу дела". Я же совсем по другому представляла себе собак - воспитанная на фильмах "Лесси", К9 и всяческих Мухтарах. С экрана-то не видно какая работа стоит за красивой картинкой, да и психология, поведение, образ мыслей животного "переводится" на человеческий язык, а мы все "за чистую монету". Поэтому до сих пор перестраиваю свое восприятие и отношение к собаШкам.

Мне казалось - Примка стала слушаться, ну и все, дальше надо только оттачивать "мастерство". То, что мы с ней скатимся к начальному уровню, для меня стало неожиданностью.


Нууу..... Я еще много всяческих глупостев здесь понапишу! Вы уж потерпите, Виталий, чай не в первый раз вразумляете нерадивых собаковладельцев! Я понимаю, что смешно иногда читать наши рассуждения... Короче, см. пункт выше - про утраченные иллюзии.





Вот за это спасибо! Правда!

Стараюсь быть очень осторожной и не допускать лишних ошибок. До субботы особо собаку не дергаю. Только отработка того, что она стопроцентно делает - команды в статике жестами на расстоянии; учимся команде "место" - потихоньку, без раздражителей в режиме коротких уроков.

_________________
Наталья и лабрадор Прима

Все придет с опытом! Главное, что у Вас есть желание, а все остальное приложится А ошибки...у кого их нет?
У Вас все обязательно получится!

Наверняка так и есть, но Наталью я отлично понимаю, сама испытывала такие же чувства, после 3-го занятия не могла смотреть, как моя лабродориха постоянно лежит на своем месте со всей грустью мира в глазах. Очень хотелось все бросить, не "мучить" ни себя ни собаку, НО разум победил, и мы продолжили.
Проблемы у нас конечно есть и сейчас, как Вы говорите: "бессистемно, несвоевременно и т.д." иногда кажется собака идеально слушается и все хорошо, но вдруг, в какой то день ее как "клинет" и начинаем опять брать длинный поводок и все заново, по кругу. Особенно проблемы во время течки , перестает собака быть адекватной, пытаюсь больше ее нагружать, загружать командами на прогулках, но завладеть ее вниманием на 100% не удается.
Получается собаку надо дрессировать всю жизнь? Не расслобляться? Всегда быть на чеку, всегда работать над собой и над собакой?А как же в кино все хорошо, ну теже Лесси или Мухтар:cry:

_________________
С Уважением, Юлия.

всё просто...
-Чем проще схема, тем проще её поддерживать...
Чем сложнее аппарат, тем больше слабых узлов...

Наталья...
Вы заслуживаете огромного уважения за смелость признать свои косяки... Это нормально...
Процесс роста...
Изучение поведения своей собаки это не команды "Фу" и "Барьер"...
Это многопозиционный и многослойный процесс...
И у Вас "всё хорошо"...
Не запаривайтесь..
Чтоб понять , что такое "ХОРОШО", надо прочувствовать что такое "ПЛОХО"...
Искренне...
"Всё для Вас"(с)... и это нормально...
Только очень незатейливый человек может считать, что ОН ВСЁ знает...
И чем дальше Вы идёте по пути, тем больше "Вам открытий чудных, готовит просвещенья труд"(с)...
НО... оно того стоит...
Потому как это не односторонний процесс развития Вашей собаки..
Это И процесс САМОРАЗВИТИЯ...
"болезнь роста"... не вопрос...
нет проблем...
и ЕЩЁ раз хочется отметить Вашу смелость и честность... признать свои иллюзии...

ОЧЕНЬ иллюстративно...
Она, на самом деле, ОЧЕНЬ хороший психолог...
Знает КОМУ и НА КАКИЕ МЕСТА и КАК надавить...
Не переносите РАБОТУ в плоскость ЛИЧНОГО КОНФЛИКТА...
Вы не с врагом сражаетесь...
А "ребёнка" воспитываете...
Рамки+Позитив=Результат... практично...
Терпения...
Успехов...
Мы в Вас верим...

Работаем.....
Наш последний срыв, конечно, убрали, но.....
В общем, средненько.

При нормальных условиях замечательно слушается, но при сильных раздражителях, я в ней не уверена.
Поэтому, в таких случаях, или не даю команд (если нет рычага воздействия), или использую дополнительный рычаг воздействия (поводок).

Основная проблема с подзывом при раздражителях, остальные команды выполняются вполне прилично почти при любых условиях.
В связи с этим у меня вопрос - постоянная загрузка и отработка других команд (любых, даже тех, которые выполняются) влияет на послушание в целом?
Можно ли, гоняя собаку "рядом" и пр. в результате улучшить выполнение подзыва? (простите, если чушь написала!)

Виталий! Отдельное спасибо за поддержку и добрые слова!

_________________
Наталья и лабрадор Прима

Да...
Пожалуйста...

Ээээ... Не поняла, что в данном случае выражает смайлик "крутящиеся глаза" . Будем считать, что неодобрение.

С остальным понятно - если можно, обсудим в субботу. Спасибо!

_________________
Наталья и лабрадор Прима

будем считать, что я вздохнул...
и обвёл глазами... вот так-:roll: .....
Мы "жевали-жевали" ЭТУ тему...
по четыре часа КАЖДУЮ суббботу...
а тут -ТАКИЕ откровения...
не в обиду...


всё верно...
Так и сделаем....
Пожалуйста...