Taaroa, понимаете в чем дело - большинство людей берут себе собаку прежде всего как члена семьи. Соответственно так к ним и относятся. Для них работа собаки не принципиальна. Но при этом они все же ожидают от породы заявленных качеств (например, устойчивость психики или здоровье, позволяющее данной собаке вести определенный образ жизни).
Конечно, опытный человек даже для дома для семьи не возьмет МУТАНТА. Но и только. Гарантии того, что эта собака будет работать все равно нет.
Мне в обозримом будущем понадобится собака для территориальной охраны. Только для работы. Кормить очередного диванного пустобреха в данном случае нет ни малейшего желания . Присматриваюсь уже сейчас .
И вижу, что брать просто НЕГДЕ. По тем породам, представителя одной из которых я хочу наблюдать у себя в вольере РАБОЧИХ питомников, выпускающих действительно рабочих собак с гарантией просто нет.
Честно говоря, меня не особенно волнует количество заводчиков, плодящих мутантов. Они с потребителями данного продукта исправно находят друг друга .
Волнует то, что нет практически ни одного РАБОЧЕГО питомника, собака из которого точно способна работать. А уж куда девать выбракованных щенков это не моя головная боль. Это проблема заводчиков.
Я лишь хочу прийти, обозначить требование и получить продукт, этим требованиям отвечающий.
Именно что .
Потому что я в данном случае ПОТРЕБИТЕЛЬ. И за свои деньги хочу видеть качественный продукт.

_________________
Мы залезли в долги и купили арбу....
Запрягли ишака со звездою во лбу
И вручили свою отпускную судьбу
Ишаку знатоку Туркестана......

Да нет, что то я слишком резко начал приношу свои извинения.
Попробую попроще.
Заводчики и питомники именно зарабатывают деньги, то есть занимаются в подавляющем большинстве случаев банальным тиражированием собак. как правило но не всегда собаки у хороших заводчиков от хороших производителей.
Но заводчики не занимаются становлением породы, ну нет в мире разведения собак такого типа заводика по производству таких то и таких то собачек, и если собачки чуть перестают соответствовать то нет у заводчиков конструкторского бюро которое исправит ошибки.
Рабочие породы собак создаются огромным сообществом людей использующих этих собак по назначению и в условиях для которых эти собаки созданы, и чем больше среди владельцев, именно рядовых владельцев людей ответственно относящихся к породе, тем лучше эта порода. Если же подавляющее большинство владельцев держат собаку только потому что она им когда то понравилась и не используют её по прямому породному назначению, то порода в целом вырождается и неоткуда питомникам и заводчикам потом выбирать производителей для зарабатывания своих денег.
Поэтому я хочу сказать что чем больше владельцев определённой породы собак держат и воспитывают собаку по назначению, и чем больше они придают значение породным признакам именно совей отдельно взятой собаки, тем крепче порода.
И не надо удивляться и пенять на питомники и заводчиков что боксёры выродились, что красивый и шелковистый победитель какого ни будь ринга кокер-спаниэль после двух заплывов на 50 метров валиться у ног хозяина и не может отдышаться, просто если порода ушла от профессионалов в народ то породе конец и самая большая часть вины лежит не на заводчиках, а на рядовых пользователях

получается - ЗАВОДЧИКАМ НЕОТКУДА БРАТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, а рядовым потребителям - ЕСТЬ?

странно как то получается

кто как ни заводчик должен отслеживать здоровье, совместимость кровей и тд

почему, придя в магазин за товаром - я могу расчитывать на то, что СЫР не окажется хлебом по цене сыра

а покупая собаку - я не в чем не могу быть уверена

слишком сказочная жизнь получается у некоторой части населения - БЕЗ ТЕНИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

берешь дорогущего щенка суперчемпионских кровей, он оказывается инвалидом, а заводчик успокаивает - крови не подошли, и просит НЕ ГОВОРИТЬ НИКОМУ чей щенок
разве ЭТО нормально?

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Да я понимаю всё, но констатирую факт что при таком подходе в любом случае через несколько поколений породные признаки особенно такие не явные как устойчивость психики и типичное поведение, пропадают.
Выхода я из этого не вижу, но думаю чем больше мы становимся цивилизованными тем более цивилизованными становятся наши собаки и ожидать появления новых служебных, охотничьих и других рабочих пород всё лучших и лучших не приходится, у меня вообще складывается впечатление что мы живём при закате рабочего собачьего разведения, и чем дальше тем больше собаки будут удовлетворять у нас больше эстетические потребности, а для работы их будет требоваться всё меньше и меньше.

Не нормально, но согласитесь часто это именно так
А что делать, есть предложения?

Здравствуйте!
Добро пожаловать на форум!



Вы совершенно верно заметили, что охотничьих собак держат по большей части охотники.
У охотников есть потребность в животных, которые будут работать...
Есть потребность в рабочих собаках - есть отбор по рабочим качествам...
Есть отбор - есть рабочее поголовье. Не отдельно взятые особи, а поголовье...

Это не может не радовать...
Мой глубочайший респект охотникам!



Таким же образом многие служебные породы не кусались в течение многих поколений...
Грустно...



Мода на породы убивает их...
Безумная популярность немецкой овчарки сыграла с породой злую шутку...
Если лаек в основном держат по назначению, то овчарок нет...

Многие люди действительно держат служебных собак как диванных...

А многие люди держат собак служебных пород и готовы работать с ними...
Только вот сами собаки бывают к этому не готовы... как раз потому, что несколько поколений их предков не видели фигуранта...

Найти рабочую собаку - проблема...
Потому что тех, кому нужны рабочие собаки, - меньшинство...
На диванных подушек гораздо больший спрос...



В служебных породах такого нет...
Основным критерием для допуска в разведение являются не рабочие качества, а постав хвоста...



Очень грустно, что и у охотников есть такие тенденции...

_________________
http://www.shkola-orlova.ru

У меня тоже складывается такое впечатление...



Нет спроса на рабочих собак...
Об устойчивости психики никто не думает...
Думают в основном об экзотическом окрасе... или насыщенности маски...
Большинству нужны красивые игрушки...

А меньшинство реально страдает...

И самое главное, что ничего не поделаешь...
Остается только присоединиться к констатации...

_________________
http://www.shkola-orlova.ru

Спрос есть, да ещё какой, всем поголовно нужна рабочая собака.
Нет ответственности, моло хотеть рабочую собаку надо её ещё обязательно такой сделать иначе зачем хотеть.
А если не удалось, и религия не позволяет от неё избавиться то надо хотя бы взять на себя ответственность не пытаться её тиражировать.

Наташ...
Кто?
факт...

Тоже присоединюсь .

Абсолютно согласна с тем, что основная беда в том, что люди поддавшись собственным сиюминутным желаниям понахватали "на диван" исконно рабочие породы. Потому что "хочу как в кино" или "мордаха нравится" .


Я вот только одного не понимаю. Почему в нашей стране среди населения упорно не приживается работа со служебными собаками . Не ради хлеба насущного, а удовольствия для.
Та же охота... Ведь у подавляющего большинства людей в наше время нет необходимости добывать себе пропитание с ружьем и собакой. Но ведь для достаточно большого количества людей это хобби. И именно такое хобби дает возможность (пока) выживать рабочему поголовью охотничьих собак.
Конный спорт опять же......
Почему со служебниками не так получается ?
Запомнилось, как рассказывали про Бельгию. Там работа с малинуа - национальное хобби и гордость. Плюс отличный семейный отдых. Занимаются на протяжении всей жизни. Отсюда и поголовье.
Завидно .........

_________________
Мы залезли в долги и купили арбу....
Запрягли ишака со звездою во лбу
И вручили свою отпускную судьбу
Ишаку знатоку Туркестана......

Ирина...
"Вашим устами, да мёд пить"...(с)

Здравствуйте Дорогой Taaroa...
Рады приветствовать Вас на нашем форуме....

Нет...
Не запинают*...
Потому как, изложение Вами материала - предметное...
Конструктив...
Предметная точка зрения человека
имеющего ПРЯМОЕ отношение к разведению и содержанию рабочего поголовья...
Разумно выслушать...
И попытаться понять..


*А если всё-таки запинают, то я сотру....


Согласен.... Так вот только где они?
Эти люди?
Сам устраивал два помёта Ризенов...
Старотипных...
1991 и 1992 годы...
Отбирал будущих владельцев достаточно жёстко на адекватность...
Результат?
30% переустройства щенков из рук счастливых обладателей в новые руки...
10% ребята "со своими тараканами"...
В целом- в норме, но с заё.ами...
60% в адеквате выращенные, воспитанные, обученные собаки...

Отбор проходил жёстко...
И это было начало девяностых...
Криминальная активность была предельно высока...
Была потребность в защитных собаках...
Людям надо было выжить...
Люди были пожёстче и попроще по поведению...
Без Тампаксов в голове...
Да и Макдональдс на страну был один..
На Пушкинской...
И по ТВ передачи показывали Листьев, Познер и Молчанов...
А не "Тётя Ася"...
У людей мозгов поболе было...

А сечас КАЖДУЮ субботу приходится объяснять ПОЧЕМУ собака не должна рычать на хозяина...
-"А может ей что-то не нравится в моём поведении?"...


-Ну что вот на такой вопрос Вы бы ответили? Ну здесь , при всём к Вам уважении, тема скользкая...
Вы "попробуете", не получится - усыпитЕ...
А вот у нас в Столице, все "пробуют-пробуют"...
Потом медалЯми пообклеють...
И ничего...
Чемпиён... Говна и Пара...
Ведёт свою линию от собак Гиммлера и Канариса...

У Вас собаки обкатываются в реале...
Полем...
Лесом...
А у нас...
Несчастная Машка* на станции сидит на цепи...
И по субботам - воскресеньям её из домика не выманишь...
Потому как по воскресеньям пьяные толстые дяди приезжают...
"На охоту"...
Покусать за жопу привязанную Машку своими трусливыми невротиками...
Под водочку...


*Машка- имя собственное...
Медведицы...

Дорогой Taaroa...
Вы там в Алтае, "ближе к норме"...
А мы здесь "в свете неоновых реклам" мозг себе облучили...
В "очаге субкультуры гуманизма" боремся за права бездомных животных...
Т.е. отстаиваем их право третитровать горожан, кусать прохожих, бросаться на детей, и кидаться под колёса автомобилей...


Вот скоро будем засчичать "право городских крыс на самоопределение"...
Негоже крыс Коммунальным Службам обижать...
Потому как крысам тоже необходима "Своя Экологическая Ниша"...
Мы их будем отлавливать, стерилизовать и выпускать в "естественную среду обитания"...
А иначе , если крыс уничтожить, то на их место придут мыши-полёвки, хомяки и тушканчики...
И будет нам всем ...

Следующей программой спасения займёмся спасением клопов, тараканов и блох...


Нормальному человеку не понять, "беды и горести" "Третьего Рима"...
Вы же там все - негуманные...
Вот...

Факт...
Так...
На вскидку...
Пять-шесть лет, и собак без тяжёлых паталогий по поведению мы уже не встретим....

Есть...
В Латинской Америке...
В Африке...
В Гонконге...

А здесь, в стране, широко шагающей "по пути Дедушки МакДональдса" набирают обороты деструктивные разрушительные тенденции замены спроса на рабочих собак на спрос мифы и легенды о том, как четыре тысячи лет назад в Ассирийской Армии эти собаки перекусывали колесницы и боевых слонов ...
И о том, что "Эта ТАКАЯ порода, с которой заниматься - только портить"....
"Она "от природы ВСЁ умеет", и "Когда НАДО, ВСЁ сделает"....
Судя по всему, пока ещё рано...
Пока ...
Полностью согласен...

Мы, когда брали Троя, брали "на диван", как собаку - компаньона, я была КАТЕГОРИЧЕСКИ против участия его в "кусачках" - был откуда-то взявшийся стереотип, что если собака ставится на охрану, то она превращается в монстра

Но заводчица наша настаивала, специально повезла нас на площадку (в Питере), кстати по ее рекомендации мы и пришли в Школу Орлова


В общем стали заниматься. Втянулись. Понравилось. А уж когда начались "кусачки"... Восторг!!! А какой кайф собаке!!! В общем сейчас это у нас общесемейное хобби )) Спасибо, Виталий!

Это я к теме НЕ превращения служебной собаки в диванную подушку.

А про разведение рабочих собак... Есть еще ответственные заводчики. Правда. Нам с таким повезло

Это не Саша...Это Аня

Это НЕ Саша... Это Аня...

Точно! Волшебный форум сам угадал

ps забыла подписать

Многие заводчики (по крайней мере амбулей) настоятельно рекомендуют заниматься с собакой хотя бы послушкой. Но... Сами владельцы не очень то горят желанием Конечно - на это надо тратить время, деньги... Проще посадить собачку на поводок и гулять где-нибудь на пустыре, желательно глубокой ночью...

Часто люди, видя наших собак, восклицают: "ах! какие послушные собаки!!! А можно завести таких же, а щеночки есть?!" Но когда узнают, что надо заниматься, желательно каждый день...

Так что проблема, как мне кажется, не только в заводчиках, но и в самих владельцах, которые, приобретая действительно хорошую собаку, сажают ее на пресловутый диван

PS а на выставки, почему-то, многие ходят с большим удовольствием

каждый заслуживает своё счастье...

Тогда им нужны "Аборигены"...
которые "от природы умные"(с)...
И с которыми "заниматься не надо"(с)...

сублимация...

потому как "медали ВСЕМ дадут"...

ОПЯТЬ ВСЕМ НУЖНЫ АБОРИГЕНЫ, ОХ

ОТ РОЖДЕНИЯ ВСЕ МОГУТ - не только они ( по секрету)

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Мамочки,только вчера одна страничка была, вы за вечер тут целый сборник накатали.
Я вот мнения про служебных несколько иного, чем охотничьих.
Любую служебную можно сделать компаньоном, телохранителем и домашним животным, с целью охраны имущества, защиты детей, машины. Где качества проявляются во всех смыслах. Служебная собака не значит по стойке смирно, жить в вольере и носить офицерское звание. В моём понимании это прежде всего удобная, мобильная порода для любого случая в жизни.
Чего не могу сказать про узкоколейных охотников, из них навряд ли можно сотворить подобное (ничего личного).

_________________
У меня есть собака, верней,У меня есть кусок души, А не просто собака.
Я люблю её и порой Очень сочувствую ей:
Нет собаки у бедной собаки моей.
И вот когда мне бывает грустно,
Я обнимаю её за шею И говорю ей: "Собака,
Хочешь, я буду собакой твоею!"

М-м-м-м…:roll:
Вот незадача то…:roll:
Но ведь мягкий знак не мог деться из женЬщины в никуда? Второй закон термодинамики достаточно обоснованно на этом настаивает. Самым категоричным образом. Если от куда то убыло, значит где то прибыло. Должно быть мягкий знак из женЪщины эмигрировал в мушЬчину.
Изнежен,
Мякготел,
Зависим…

Я имею в виду существующую на сегодняшний день схему создания собаки –компаньона по принципу – берем породу с рабочими корнями и в разведении перестаем учитывать рабочие качества. Ну типа для "удобства в быту" (по аналогии с "удобствами в доме").
Поначалу это все "работает" на хорошей генетике, сразу то вековую селекцию в унитаз не спустишь, но постепенно порода деградирует и по нервухе и по здоровью. Поначалу это "никого не парит", ведь есть и другие породы и можно "откатать схему" заново. Катастрофа наступает когда рабочих пород уже практически не осталось и не из чего больше "лепить компаньонов". А уже налепленное без учета чего либо (ну экстерьер в лучшем случае) в качестве компаньонов весьма проблематичны.

Насчет того, что


И как отбирать их с учетом

Теоритически в системе РКФ есть норматив для тестирования собак по поведению для допуска в плем. разведене – "Т1/Т2". И даже есть список пород для которых этот тест обязателен. Хе-хе. У кого собака имеет этот сертифкат? А у кого в родословной из пяти колен, хотя бы пара предков записаны с этим сертификатом? Как сказал Федя Достоевский - Что делать? Не пускать на выставки без Т1? Не регистрировать пометы от производителей не прошедших тест? Забавно, но всем понятно, что все будет точно так же только все будут с бумажкой и стоит все будет чуток дороже.

И как отбирать с учетом

Какое здоровье считать хорошим? Путем определенных обязательных мед.обследований по отдельным заболеваниям можно не допускать собак в разведение. В Западной Европе это практикуется. Но это всего лишь борьба с уже известными паталогиями. Эти мероприятия могут всего лишь притормозить деградацию породы и со временем список обязательных анализов будет только расти.

Все это искуственно. Нежизнеспособно. НО шоу линий вообще после 2-х лет на выставку без диплома по дрессуре не пускают. И что? Все с дипломами. По факту - рабочие. А по сути… Рабочее примение единственный путь сохранения породы от деградации. "Работа" сама по себе будет отделять зерна от плевел.

Именно по этому сегодня УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ питбуль оказался лучше ВО ВСЕМ подавляющего большинства "универсалов".
Потому что порода осталась РАБОЧЕЙ.



Да я думаю есть кому. Изначально вообще не было никакого генетического бассейна и если народная селекция вывела столько пород, то теперь с научным подходом, это проще и быстрее сделать.
Штефаниц созал НО из "пастухов", Ф.Л. Доберман вообще из всякой швали из приюта.
Но тут как в том анекдоте про стареющего лавеласа – есть ГДЕ, есть с КЕМ, есть ЧЕМ, но ЗАЧЕМ???
Проблема не в возможностях. Проблема в спросе. Где есть спрос там есть рабочие собаки – охотничьи, питы, полиция и армия. В этот контингент сложно дермо втюхать. А всем прочим… Почему бы и нет.

Но все же по моему убеждению - тенденция, что люди начинают думать - есть. И фанаты хороших собак тоже никуда не делись. И владельцы и заводчики.
Проблема в том, что… как в рок-опере у Рыбникова: "нас мало и нас все меньше, но самое страшное, что мы врозь…"

Искать. Набраться терпения и хорошо искать. Дешевле всего - хорошего представителя в "куче дерьма", но надежней в Рабочих линиях, они остались. Нормальные заводчики тоже не вымерли. У тех же НО есть рабочие линии, правда в России таких собак мизер, но в Германии щенок стоит недорого. Малинуи Вяткиных на Украине. Бульдогерры в штатах и Аргентина с дого - далековато. Жаль.
А в РФ, действительно проше всего хорошего пита найти. Но опять таки не по объявлениям в газете.

Согласен.

Если честно роль первопроходца после атомного взрыва на долгопустующей территории меня не радует. Мне бы хотелось не морочится по поводу собаки, заранее выбирая и готовясь к щенку, чтобы не пролететь, а ехать и брать то что нравится, зная что взяла не геморой, а собаку для жизни и работы.

_________________
У меня есть собака, верней,У меня есть кусок души, А не просто собака.
Я люблю её и порой Очень сочувствую ей:
Нет собаки у бедной собаки моей.
И вот когда мне бывает грустно,
Я обнимаю её за шею И говорю ей: "Собака,
Хочешь, я буду собакой твоею!"

это точно, только зачем?)))


абсолютно!

почему?

Где служебные немецкие породы? Финал рабочего поголовья...

по теме...
а на мой взгляд, если на это будет развиваться спрос, то нормальное разведение НО, равно как и рабочее разведение в корне сохранится, не включая переходные моменты, разные виды и неадекватности, тут только ДАЙ БОГ, чсобы сохранилась потребность!

"Долгопустующей территории" (если мы говорим не только об РФ) как таковой не существует. Это не вновь воссозданные рабочие линии, а никуда не исчезавшие. Которых не накрыло "ядерным взрывом". Зашкерились по лесам и крытым манежам, подальше от зеленых и "иже с ними". Дрессируют. Не пиарятся и объявлений не дают.

Давайте все-таки не будем ставить на одну чашу служебников и охотников.
И породы очень разные, и отбор у охотников все-таки отличается от отбора служебников, и цели содержания совершенно отличны.
Общее, на мой взгляд. что должно быть У ВСЕХ СОБАК, НЕВЗИРАЯ НА ПОРОДУ - КРЕПКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ХОРОШАЯ НЕРВУХА.
Остальное можно сделать.
И даже если собака на диван - в любом случае - здоровье и нервуха на первом месте.
Какая разница - с диванной, с охотничьей или служебной по врачам носиться?
Сейчас смотрю вот на своих - амбуля и таксеныша....
Могу сказать только одно - нам ну просто очень повезло с таксом. И владельца питомника - спец, и собак видит хорошо, и разведением занимается именно профессионально, и нас - новых владельцев контролирует постоянно, и советов очень нужных по содержанию и кормлению дает, и помогает в социализации малявок.
При этом очень расстаивается, если видит, как частенько нерадиво относятся к собакам её разведения новые хозяева.
Тем не менее человек не останавливается на достигнутом, а постоянно идет вперед.
Если получится и Виталий разрешит - хотелось бы пригласить её на площадку.
Может, спецкурс для таксеров устроим?
На самом деле порода именно с нормальным разведением сводит на нет все байки протакс - и тупые, и чересчур самостоятельные - хозяина просто шлют на..., и орут постоянно, и сжирают полдома пока вырастут....
Помню, как с Зеной привыкали к выстрелам... и посмотрела, как тут мелкий среагировал, когда на прогулке услышал канонаду. Верне, это я услышала, а он был занят изучением новой местности и игрушкой. Разница в нервухе колоссальная!
Это я к тому, что в любом случае очень многое зависит не от медалек, а от разведения и последующего воспитания. Не спорю - некоторые проблемы можно убрать (мы убирали, например, боязнь выстрелов у старшей). А можно просто иметь нормальную собаку и не тратить время не то, что натворили горе-разведенцы, а заниматься нужными вещами.

Ну вы уж скажете К разведению я прямого отношения не имею, к содержанию это да.
Просто круг охотников с собаками относительно не велик и как правило, многие друг друга знают и проблеммы охот собаководства хорошо известны. Ну и плюс я в лесу провожу как минимум 90 процентов выходных и отпуск, довольно часто бываю в глухих промысловых районах, правда больше всё же на рыбалке чем на охоте, но всё равно не по наслышке знаю что такое охотничья собака в тайге и как там "селекцией" занимаются.
А всё что я писал, это скажем так моё личное мнение.
С уважением.