| КЦ Школа Орлова http://shkola-orlova.ru/forum/ |
|
| Конфликты между двумя моими собаками. Как воспитать правильно? http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=12434 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | Gealt [ 04 ноя 2009, 11:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Конфликты между двумя моими собаками. Как воспитать правильно? |
Здравствуйте! После того, как знакомые о Вас рассказали взахлёб читаю форум, не могу молчать - очень рада хотела задать тот же вопрос. у меня примерно такая же ситуация, немецкая овчарка, тоже с дисплазией овчарка попала ко мне уже взрослой, пару месяцев назад. послушная (относительно, не по вашим меркам, к сожалению, но надеюсь, что еще), знает основные команды, но не более того. у меня есть еще и дворняга (это моя первая собака). через несколько недель после появления в доме второй собаки у них начались конфликты. пытались рычать друг на друга, пару раз цапались, естественно были наказаны, и при новых попытках я всё это стараюсь пресекать. конфликты только в моём присутствии и только около меня. дворняга выступает как провокатор. я понимаю, что собакам не хватает воспитания, а мне сильно не хватает знаний, очень хочу научиться, за тем и пришла. понимаю, что рано или поздно ничем хорошим это не кончится и не хотелось бы такого развития событий... соответственно у меня вопросы: 1) как попасть к Вам на занятия? у Вас запись/когда начинает занятия новая группа, или как всё это происходит? 2) сколько стоит занятие/курс? 3) судя по всему, мне с собаками нужно ездить по отдельности, я правильно понимаю? заранее спасибо, с уважением, Юля |
|
| Автор: | irina-folomkina [ 05 ноя 2009, 13:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "Работа" для собаки с дисплазией - возможно ли? |
Здравствуйте, Юлия! 1. Площадка находится в Красногорске. Если на машине, то по Волоколамскому шоссе. Если городским транспортом, то электричкой Рижского направления до станции Красногорская или Павшино (при необходимости объясню подробнее). Занятия можно начать в любой удобный для Вас момент. Запись на занятия через Орлова по телефону 8-916-634-06-88. 2. У меня была похожая проблема viewtopic.php?t=10139 Сначала "строила" собак по отдельности (одновременно, но индивидуально), когда они пришли в более вменяемое состояние - объединила. Удачи Вам, Юлия! И не падайте духом! |
|
| Автор: | Gealt [ 05 ноя 2009, 17:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "Работа" для собаки с дисплазией - возможно ли? |
Большое спасибо за ответ, буду звонить, записываться |
|
| Автор: | Gealt [ 05 ноя 2009, 18:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "Работа" для собаки с дисплазией - возможно ли? |
P.S. я в ближайшее время, к сожалению, не могу начать занятия по банальной причине - болею гриппом. сама не сторонник советов по интернету, но может быть всёже кто-нибудь подскажет "что делать" правильно чтобы избежать конфликтов и пресекать их, хотя бы пока мы не начали заниматься... очень надеюсь, что (скорее всего в следующую субботу уже будем на площадке). провокатор и агрессор - дворняга, которая у меня всю её жизнь (с 5-ти недельного возраста). овчарка (новая собака) терпит какое-то время но потом ведется на провокацию. когда я вижу что конфликт возможен, стараюсь переключить их внимание на что-либо другое/ развожу их на расстояние друг от друга, даю каждой команду "лежать/сидеть" чтобы отвлечь или что-нибудь в этом роде, добиваюсь выполнения команды, потом повторяю команду несколько раз, так чтобы команда была выполнена. если собаки уже сцепились (было 2 раза, поцарапали друг друга, были, естественно, наказаны), овчарка по команде "нельзя" прекращает разборки, дворняга - нет... честно говоря, просто не знала свою собаку, пока в доме не появилась овчарка... поведение дворняги сильно изменилось, перестала выполнять команды с первого раза, попыталась 1 раз на меня огрызнуться, за что прилично огребла. дней 6 была как шелковая, но чувствую скоро опять начнётся, если мне не поставить их на место правильно. а как - не знаю. да и с высокой температурой не шибко-то поработаешь с собаками... всегда боялась "народных мудростей", объясните, пожалуйста, про "собака ест последней, проходит в дверь последней" и т.д. извините за многобукф. с уважением, Юля |
|
| Автор: | irina-folomkina [ 05 ноя 2009, 19:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "Работа" для собаки с дисплазией - возможно ли? |
Разведите по разным комнатам, выгуливайте по отдельности. Чем чаще они дерутся, тем больше втягиваются в этот "дивный" процесс. |
|
| Автор: | Gealt [ 06 ноя 2009, 00:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "Работа" для собаки с дисплазией - возможно ли? |
вопросов очень много, новой информации еще больше, в голове каша. помогите разобраться, пожалуйста. развести по разным комнатам, к сожалению, не очень реально, т.к. комната всего одна разделение пробовала - провоцирует дополнительные конфликты, они начинают рычать друг на друга через дверь. поскольку хотя бы пока пока болею я целыми днями дома, может быть, проще эти конфликты пресекать? может быть я не права, не спорю, просто спрашиваю, если они будут целыми днями рычать друг на друга через дверь, не закрепится ли и таким образом дополнительное нежелательное поведение? изначально (наверное, это не показатель) собаки вместе вели себя нормально. я бы сказала что даже очень хорошо (но я не специалист в этих вопросах). первый конфликт возник когда они начали играть дома и дворняга неудачно повалила овчарку так, что той (из-за ДТБС) стало очень больно. игры дома запрещены, больше не играют. второй конфликт из-за упавшего со стола куска мяса, не поделили, я не успела отреагировать... во время готовки при открытой двери на кухню не заходят - запретила... но меня не волнует по какой причине они решили ссориться, я хочу чтобы ссор не было. и очень хочу научиться правильно воспитывать собак / обращаться с ними, чтобы они слушались меня, а не устраивали разборок друг с другом или кем-то еще. понимаю что вина целиком на мне, из-за своего незнания и невнимательности изначально допустила нежелательное поведение, но у меня, повторюсь, знаний и опыта, как оказалось, можно считать что нет. стараюсь никого из собак не выделять, да и не могу, поскольку обе любимые, обе яркие, и совершенно разные. т.е. если гладить/уделять внимание - то сразу 2-им, если угощение - тоже обеим одновременно. я по-другому не умею, может быть это неправильно? а вот отработка команд - по отдельности. кормление тоже по отдельности, как то не хочется пока их вместе кормить... намордники - снимаются за 5 секунд, хотя хорошо затянуты - как приучить или неправильные намордники? и еще один вопрос - начали путать имена: зовёшь одну - иногда приходят либо обе либо не та. что с этим можно сделать? подскажите, пожалуйста, что я делаю не так? |
|
| Автор: | Gealt [ 06 ноя 2009, 00:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "Работа" для собаки с дисплазией - возможно ли? |
про рычание через дверь - дворняга у меня на громкий шум на лестничной клетке рычит либо лает. к сожалению не знаю как отучить. соответственно, когда первый раз попробовала разделить собак она точно так же начала реагировать на шум за дверью комнаты. в результате, если их разделять - начинается рычание, а я не могу находиться с двух сторон двери одновременно |
|
| Автор: | Gealt [ 08 ноя 2009, 01:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "Работа" для собаки с дисплазией - возможно ли? |
кажется у нас наметился какой-то прогресс... сегодня опять со стола упал кусочек, собаки, которые сидели поблизости, даже движения в его сторону не сделали... просто сидели ждали что я буду делать и совершенно спокойно. я их за это похвалила и дала обеим угощение, надеюсь я правильно сделала очень надеюсь что скоро попаду к Вам на занятия |
|
| Автор: | Виталий Орлов [ 11 окт 2012, 17:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Конфликты между двумя моими собаками. Как воспитать прав |
здравствуйте Юля... Юля писал(а): провокатор и агрессор - дворняга, которая у меня всю её жизнь (с 5-ти недельного возраста). провокатор - да...агрессор - вряд ли... причина агрессивного поведения этой собаки - слабые нервы дополненные Вашей постоянной сентиментальной поддержкой в виде гипер'опеки (она у меня ж маленькая) ... -"кто на нас с Юлей?"... ее слабые нервы толкают ее на эмоциональный всплеск... а первая ситуация в которой ее истеричное поведение в напряженной обстановке создает прецедент... вторая - дает совпадение... а третья - формирует привычку... происходит, так сказать, суеверное подкрепление... в состоянии истерики, ей кажется, что чем больше из нее валится истерично-агрессивного поведения, тем ближе она к избавлению от спорной ситуации с другими животными... потому как, опыт-то какой за плечами... Юля писал(а): овчарка (новая собака) терпит какое-то время но потом ведется на провокацию. если мы не купируем конфликтное поведение одной из наших собак СРАЗУ, то автоматически, мы его подкрепляем... то есть, создаем условия, для того, чтобы завтра подобное поведение проявилось вновь... Юля писал(а): когда я вижу что конфликт возможен, стараюсь переключить их внимание на что-либо другое/ развожу их на расстояние друг от друга, даю каждой команду "лежать/сидеть" чтобы отвлечь или что-нибудь в этом роде, добиваюсь выполнения команды, потом повторяю команду несколько раз, так чтобы команда была выполнена. -"девочки, не ссорьтесь, Вы обе красивые"(с)... тут проблема в том, что инструменты, какими Вы работаете с собаками не убирают проблемное поведение, а его усиливают... подобная работа напоминает растаскивание двух пьяных трактористов... их растаскивают, а они вырываются, машут руками, плюваются, угрожают друг другу... подобная работа не гасит мотивацию к возвращению к подобному поведению... как только Ваш контроль на секунду или на сантиметр ослабевает, все с новой силой, как оттянутая дверная пружина перехлестывает в конфликт... Юля писал(а): если собаки уже сцепились (было 2 раза, поцарапали друг друга, были, естественно, наказаны), овчарка по команде "нельзя" прекращает разборки, дворняга - нет... коррекция как правило хромает на три позиции:1.недостаточность... 2.бессистемность... 3.несвоевременность... иногда присутствует хромота и на 4.избыточность... но это уж точно не про Вас... меня не покидает уверенность, что первые три позиции - Ваши лучшие друзья... тяга владельцев к коррекции - серьезное пагубное заблуждение не дающее ожидаемого результата и усугубляющее клинические проявления проблемного поведения... прежде чем корректировать нежелательное поведение, необходимо объяснить и закрепить желательное... а на деле, что ни ситуация, то "пока гром не грянет, мужик не перекрестится"(с)... Юля писал(а): честно говоря, просто не знала свою собаку, пока в доме не появилась овчарка... поведение дворняги сильно изменилось, перестала выполнять команды с первого раза, попыталась 1 раз на меня огрызнуться, за что прилично огребла. проблема не в том, что Вы не знали свою собаку, а в том, что ее слабые нервы не сталкивались с большой на них нагрузкой...дом... какое-то небольшое время "пописать", и опять дом... нервам негде было вылезти, и от того и создавалась иллюзия благополучия... казалось что все хорошо, и что собака вполне контролируемая... как только появилась в доме вторая собака, так сразу нагрузка на нервы первой стала для нее избыточной и постоянной... и держать себя в схеме удобной и приемлемой для Вас ей стало практически невозможно... проблема не в том, что она "не понимает" что Вы от нее ждете... или "не хочет слушаться"... проблема в том, что понимая и желая "быть хорошей", она слетает на нервах, и в состоянии истерики не только не может БЫТЬ ПОДКОНТРОЛЬНОЙ ВАМ, а сама себя не может контролировать... и ваши бессистемные сеансы люлетерапии не создают для нее условий, которые помогают держать ей и без того слабые нервы... Юля писал(а): чувствую скоро опять начнётся, если мне не поставить их на место правильно. а как - не знаю тут проблема не в том, что "скоро начнется", а в том, что это никогда не прекращалось...перманентное состояние конфликта из-за слабых нервов метиса, с каждым повтором оного конфликта становится все более стабильным... Юля писал(а): всегда боялась "народных мудростей", объясните, пожалуйста, про "собака ест последней, проходит в дверь последней" и т.д. все эти народные мудрости являются продолжением экспериментальной научной работы Петьки с Василием Ивановичем после окончания Гражданской Войны...Петька с Василием Ивановичем после окончания Гражданской Войны решили заняться наукой... Купили ручку, чернила, большой журнал, и начали делать эксперименты: взяли таракана, поставили его на стол, хлопнули ладонью по столу, таракан убежал, записали: -"если хлопнуть ладонью по столу, таракан убегает"... оторвали таракану лапку, стукнули по столу - таракан убежал... записали: "если таракану оторвать лапку, и хлопнуть ладонью по столу, таракан убегает"... продолжили эксперимент, оторвали таракану две лапки, стукнули по столу - таракан убежал... записали: "если таракану оторвать две лапки, и хлопнуть ладонью по столу, таракан убегает"... продолжили эксперимент, оторвали таракану три лапки, стукнули по столу - таракан убежал... записали: "если таракану оторвать три лапки, и хлопнуть ладонью по столу, таракан убегает"... и так далее... отрывают последнюю лапку, хлопают ладонью по столу, таракан не бежит... записывают: "если таракану оторвать все лапы, он теряет слух"... так и вся "народная наука о дрессировке собак"... мне хорошо запомнилось начало этого безумия... девочка-хендлер очень захотела стать инструктором и в 2004году стала "давать рекомендации по дрессировке", то есть в ответах на все вопросы, цитировать невпопад и в перемешку три цитаты одного тупорылого западного автора на рунете: 1."если собака на Вас рычит, то она Вас доминирует, то разверните перед ней конфетку, и съешьте не давая ей"... 2."если собака не слушается, значит она Вас доминирует, кушайте первой, и только потом давайте кушать ей, и это понизит ее ранговый статус, и уберет ее доминирование Вас"(с)... 3."если собака у Вас спит на кровати, то она Вас доминирует, и у нее завышен ранговый статус, запретите ей спать на кровати, и проходить первой в дверь"(с)... приблизительно вот так... чтоб написать такое, надо быть тупорылым западным идиотом, за всю жизнь державшим только пекинеса... и что должно быть в голове у человека, чтоб цитировать эту пургу-метель?... это ж полнейшая охинея... здесь нет ни грамма здравого смысла... просто случайный набор слов... о каком доминировании здесь может идти речь?... и как педагогические ошибки, отсутствие системы в поведении, отсутствие к собаки мотивации к работе списывать на доминирование?... и главное как прохождение в дверной проем раньше собаки, сможет убрать все вышеперечисленные проблемы?.. Юля писал(а): вопросов очень много, ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШО... когда много вопросов... значит будем развиваться... получать новый опыт и новые знания... Юля писал(а): потребность в новой информации еще больше, в голове каша. помогите разобраться, пожалуйста чтобы отвечать на Ваши вопросы, и помогать разбираться... Юля писал(а): развести по разным комнатам, к сожалению, не очень реально, т.к. комната всего одна :( да... это объективная реальность...Юля писал(а): разделение пробовала - провоцирует дополнительные конфликты, они начинают рычать друг на друга через дверь. но убрать одну в комнату, а вторую в ванную комнату нам никто не сможет помешать... Юля писал(а): поскольку хотя бы пока пока болею я целыми днями дома, может быть, проще эти конфликты пресекать? это не КОНФЛИКТЫ, возникающие, время от времени...это постоянный вялотекущий, с обострениями конфликт... и на данном этапе пресекать этот конфликт теми инструментами, которые Вы используете не эффективно... и Вы имели возможность и время в этом убедиться... если бы Ваша работа была эффективна, то вопросы бы Вы на форуме и не задавали... не было бы предмета разговора... конфликта уже бы и не было... а если проблема есть, значит этими путями она не решается..., Юля писал(а): может быть я не права, не спорю, просто спрашиваю, если они будут целыми днями рычать друг на друга через дверь, не закрепится ли и таким образом дополнительное нежелательное поведение? усилит и закрепит...и именно потому разведите их: одну в комнату, другую в ванную... Юля писал(а): изначально (наверное, это не показатель) собаки вместе вели себя нормально. я бы сказала что даже очень хорошо (но я не специалист в этих вопросах). это не показатель...изначально метис, по своей природной осторожности вел себя очень тихо и деликатно... "как бы что не вышло"(с)... а потом, убедившись в том, что ничего плохого с ней не происходит, пальцы растопырила... -"казя-базя"(с)... видя что овчарка достаточно миролюбива и терпелива, и, что самое страшное, что любое ее беспредельное поведение с Вашей стороны остается безнаказанным, она просто слетела на своих, и без того не сильных нервах, с катушек полностью.... и не надо даже начинать пытаться рассказывать про то КАК Вы их наказываете... если бы Вы действительно были последовательны и требовательны, то и одной сотой тех проблем, о которых Вы пишите не было бы и в помине... но и в этом нет нет проблем... все это можно изменить... Юля писал(а): первый конфликт возник когда они начали играть дома и дворняга неудачно повалила овчарку так, что той (из-за ДТБС) стало очень больно. Юля...не важно ИЗ ЗА ЧЕГО и КОГДА произошел первый конфликт... важно то, что был создан прецедент... начало было положено... Юля писал(а): игры дома запрещены, больше не играют. практично... Юля писал(а): второй конфликт из-за упавшего со стола куска мяса, не поделили, я не успела отреагировать... ну вот она и основная проблема...проблема не в том что они не поделили мясо... а в том, что им ПРИШЛО В ГОЛОВУ сцепиться в Вашем присутствии... Юля писал(а): во время готовки при открытой двери на кухню не заходят - запретила... практично... Юля писал(а): но меня не волнует по какой причине они решили ссориться, я хочу чтобы ссор не было. абсолютно верно...но для этого надо поменять модель своего поведения... это основная и единственная причина проблем... Юля писал(а): и очень хочу научиться правильно воспитывать собак / обращаться с ними, чтобы они слушались меня, а не устраивали разборок друг с другом или кем-то еще. согласен... проблема в том, что они воспринимают Вас не как хозяина, не как лидера, не как своего руководителя, а как занудный, надоедливый персонал, который обслуживает их нужды, и постоянно беспокоит их своими докучливыми просьбами... Юля писал(а): понимаю что вина целиком на мне, из-за своего незнания и невнимательности изначально допустила нежелательное поведение, но у меня, повторюсь, знаний и опыта, как оказалось, можно считать что нет. Юля...все на самом деле ПРЕКРАСНО... потому как Вы САМИ понимаете причину проблем... и ПОНИМАЯ Вы можете все исправить... в основном, проблемы не могут решиться по причине непонимания владельцами происходящего с ними и их питомцами... и что самое страшное, люди не просто не понимают, если б просто не понимали, можно б было б объяснить, они не понимают сами, и спрашивая что и как делать, не слушая ответа, пытаются инструктора на убедить в том, что все не так, как он им объясняет... у Вас очень хорошие шансы не только исправить ситуацию, но и довести ее до идеального состояния... потому как у метиса хоть нервы и слабые, но ее клиника не настолько проблемна, чтоб не собрать ее... и судя по Вашему описанию их поведения, у НО нет потребности в инициации конфликта... надо просто научиться мотивировать собак на себя... научиться останавливать их конфликт... купировать его на корню... и научить метиса справляться со своими нервами... все... "начать и кончить"(с)... Юля писал(а): стараюсь никого из собак не выделять, да и не могу, поскольку обе любимые, обе яркие, и совершенно разные. согласен... Юля писал(а): т.е. если гладить/уделять внимание - то сразу 2-им, если угощение - тоже обеим одновременно. это не настолько важно... Вы хозяйка... хотите, угощаете одну, хотите не угощаете никого... причина проблемы не в том ИЗ ЗА ЧЕГО они в очередной раз "поссорятся"... а в том, что ИМ ПРИДЕТ ЭТО В ГОЛОВУ... Юля писал(а): я по-другому не умею, может быть это неправильно? дорогая Юля...Вы очень хороший МЯГКИЙ человек... у Вас очень большое сердце и огромное желание обо всех заботиться... но Вы должны понимать, что Вы, нравится Вам думать или нет, что это "Ваши детки"(с),что на самом то деле Вы имеете дело, как ни странно а они в отличии от Вас и меня - более жизнеспособны... они делают не то что прилично, не то что "красиво", а то, что им кажется удобным правильным или прикольным, если видят что в Вашей "ячейке общества"(с) нет лидера... они творят, все что им вздумается, не потому что они "доминантны", а потому что Вы им все это разрешаете... Юля писал(а): а вот отработка команд - по отдельности. на начальном этапе - да... Юля писал(а): кормление тоже по отдельности строго- настрого и НАВСЕГДА...какой смысл инициировать конфликт там, где его может не быть... Юля писал(а): как то не хочется пока их вместе кормить... Юля писал(а): намордники - снимаются за 5 секунд, хотя хорошо затянуты значит не те намордники... Юля писал(а): как приучить? Вам сейчас не об этом надо думать... не запаривайтесь о том, как приучить к намордникам, а запарьтесь как как можно быстрее начать учиться воспитывать собак... Юля писал(а): или неправильные намордники? да... намордники неправильные... Юля писал(а): и еще один вопрос - начали путать имена: зовёшь одну - иногда приходят либо обе либо не та. что с этим можно сделать? они не путают имена...они просто Вас посылают понятно куда, делая все что придет им в голову... все что угодно, и когда угодно... Юля писал(а): подскажите, пожалуйста, что я делаю не так? дорогая Юля...вот представьте себе на минутку, выходите Вы на форум людей изучающих английский язык, и пишете огромную простыню:я очень хочу изучать английский язык... я очень люблю английский язык... мне очень нравится английский язык... мне никак не дается произношение the... я очень хочу чтобы я умела говорить и писать по английски... у меня с детства была мечта уметь говорить с иностранцами... я всегда хотела читать книги в подлиннике... я была бы счастлива, если бы смогла смотреть оригинальные диски с фильмами... вот мне очень бы хотелось понимать о чем поют в своих песнях "Beatles"... ну что-то ничего не получается... ЧТО Я ДЕЛАЮ НЕ ТАК?... Юля писал(а): про рычание через дверь - дворняга у меня на громкий шум на лестничной клетке рычит либо лает. да... рычит и лает...и этого лучше избегать... но пока но смысла об этом не то что говорить, а даже думать... Юля писал(а): к сожалению не знаю как отучить. соответственно, когда первый раз попробовала разделить собак она точно так же начала реагировать на шум за дверью комнаты. в результате, если их разделять - начинается рычание Юля писал(а): я не могу находиться с двух сторон двери одновременно спешу Вас успокоить, в этом нет ничего странного и ничего предрассудительного... не тревожьтесь... в этом нет паталогий... это нормально... Юля писал(а): надеюсь очень надеюсь что скоро попаду к Вам на занятия в Вас очень много ответственности, доброты, тепла, заботы... в Вас есть все что необходимо для успеха в воспитании собак, но, не поверите, Юля писал(а): извините за многобукф. в этом нет проблем... Вы хотите знаний... Вы просите о помощи... мы ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОМОЖЕМ ВАМ... не волнуйтесь... для того чтобы чему либо научиться, надо начать учиться этому... Юля писал(а): с уважением, Юля аналогично, всегда Ваш смиренный слуга, Виталий Орлов... |
|
| Автор: | Шаман [ 11 окт 2012, 18:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Конфликты между двумя моими собаками. Как воспитать прав |
Виталий, добрый вечер! Спасибо, как обычно - прочитала с удовольствием! |
|
| Автор: | Виталий Орлов [ 11 окт 2012, 20:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Конфликты между двумя моими собаками. Как воспитать прав |
рад тебя видеть... как Жизнь?... |
|
| Автор: | Шаман [ 12 окт 2012, 00:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Конфликты между двумя моими собаками. Как воспитать прав |
Спасибо, все здОрово! Запланировала приехать к вам в гости (я свинюшка, конечно) как только дожди перестанут нас поливать)) Занимаемся, работаем, выступаем. Собакой довольна |
|
| Автор: | Ира. [ 03 дек 2012, 13:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Конфликты между двумя моими собаками. Как воспитать прав |
Шаман писал(а): Занимаемся, работаем, выступаем. Собакой довольна Очень хорошо Счастья Вам! |
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|