КЦ Школа Орлова :: Просмотр темы - Ведущие методисты о Бесконфликтной Дрессировке

БЛАГОДАРЮ! ЗДОРОВО! Мне кажется, что это НАИБОЛЕЕ СЛОЖНЫЙ СПОСОБ ОБУЧЕНИЯ. В простых случаях понятно - на то они и простые, а как быть со сложными - научить трусливого щенка не бояться машины, которая едет навстречу , светит фарами ит.д.

ЕЩЕ ВОПРОС- КТО АВТОР ОБУЧЕНИЯ БЕЗ ПИЩЕВОГО ПОДКРЕПЛЕНИЯ?( обучение болью не идет в счет - имеется ввиду - ХВАЛИМ,ХВАЛИМ,ХВАЛИМ)

ЕЩЕ ВОПРОС - ПОГРУЖАЯ ЩЕНКА В НОВУЮ ИНФОРМАЦИОННУЮ СРЕДУ - МЫ ОКАЗЫВАЕМ НА НЕГО ДАВЛЕНИЕ. ЕГО ПОТРЕБНОСТЬ - УДРАТЬ. МЫ же ПРИНУЖДАЕМ ЕГО ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ и через некоторое время ЭТИ раздражители, от которых он хотел убежать ,перестают быть раздражителями , и желания удрать уже не возникает. МЫ добились НУЖНОГО нам поведения, но давление то мы оказывали. КАК в такой ситуации советует поступать БЕСКОНФЛИКТНАЯ ДРЕССИРОВКА?

Оперантное обучение позволяет обучить собаку выполнять команды быстро и с желанием, НО, если у собаки невозможно развить какую-нибудь мотивацию (ну нет особого дела собаке до игрушки, куска или хозяина), то ничего не остается, как работать с помощью принуждения.

НИ ФИГА СЕБЕ - ЭШО - БЕСКОНФЛИКТНАЯ ДРРРРР......., А НА СЕБЯ ПРИМЕРЯЛИ ?

Все, что здесь написано об "оперантной дрессировке" ...мягко говоря не совсем верно. Начиная с самого термина

Это, если можно так выразиться, обывательский взгляд

В жизни ( на улицах), мне как-то даже элементарно послушные собаки очень редко попадаются.

Анна писал(а):

Оперантная дрессировка позволяет обучить собаку выполнять команды быстро и с желанием, НО, если у собаки невозможно развить какую-нибудь мотивацию (ну нет особого дела собаке до игрушки, куска или хозяина), то ничего не остается, как работать с помощью принуждения.

или... научить собаку любить игрушку, интересоваться едой, радоваться ласке

научить собаку любить игрушку, интересоваться едой, радоваться ласке

На вкусняшках

Добрый вечер всем читающим эту ветку!
Вопрос , о чем вы спорите и с кем???
Вам дают советы люди , собаки которых антисоциальны, не слушают и не защищают...
Скажите , а что , никому в голову не приходило спросить, если ты такой умный , где твоя собака?

Regards
Alex

Автор:	Наталья Бельба [ 16 май 2006, 21:36 ]
Заголовок сообщения:	Ведущие методисты о Бесконфликтной Дрессировке
ЧТО ТАКОЕ БЕСКОНФЛИКТНАЯ ДРЕССИРОВКА?

Автор:	Анна [ 17 май 2006, 00:20 ]
Заголовок сообщения:
Обучение без давления, гуманная дрессировка. Основывается на оперантном обуславливании, открытом Скиннером в начале 20 века (если не ошибаюсь). Суть в том, что собакой движут определенные потребности и мотивации. На этих мотивациях строится все ее поведение. Собака делает только то, что выгодно ей. В оперантном обучении мы ставим собаку в такие условия, что получить желаемое она может только через выполнение тех задач, которые стаит перед ней хозяин. Пример. Голодная крыса сидит в клетке. В клетке находится педалька, нажимая на которую, крыса получает еду. Вот эта голодная крыса мечется по клетке и, случайно нажав на педальку, получает еду (СЫР ). Животное очень быстро улавливает связь между педалькой и получением пищи и впоследствии уже целенапрвленно идет за едой к педальке. Это то, что использовала Карен Прайор в дрессировке собак и дельфинов.

Автор:	Наталья Бельба [ 17 май 2006, 06:42 ]
Заголовок сообщения:
БЛАГОДАРЮ! ЗДОРОВО! Мне кажется, что это НАИБОЛЕЕ СЛОЖНЫЙ СПОСОБ ОБУЧЕНИЯ. В простых случаях понятно - на то они и простые, а как быть со сложными - научить трусливого щенка не бояться машины, которая едет навстречу , светит фарами ит.д.

Автор:	Наталья Бельба [ 17 май 2006, 06:47 ]
Заголовок сообщения:
ЕЩЕ ВОПРОС- КТО АВТОР ОБУЧЕНИЯ БЕЗ ПИЩЕВОГО ПОДКРЕПЛЕНИЯ?( обучение болью не идет в счет - имеется ввиду - ХВАЛИМ,ХВАЛИМ,ХВАЛИМ)

Автор:	Наталья Бельба [ 17 май 2006, 09:13 ]
Заголовок сообщения:
ЕЩЕ ВОПРОС - ПОГРУЖАЯ ЩЕНКА В НОВУЮ ИНФОРМАЦИОННУЮ СРЕДУ - МЫ ОКАЗЫВАЕМ НА НЕГО ДАВЛЕНИЕ. ЕГО ПОТРЕБНОСТЬ - УДРАТЬ. МЫ же ПРИНУЖДАЕМ ЕГО ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ и через некоторое время ЭТИ раздражители, от которых он хотел убежать ,перестают быть раздражителями , и желания удрать уже не возникает. МЫ добились НУЖНОГО нам поведения, но давление то мы оказывали. КАК в такой ситуации советует поступать БЕСКОНФЛИКТНАЯ ДРЕССИРОВКА?

КЦ Школа Орлова http://shkola-orlova.ru/forum/

Ведущие методисты о Бесконфликтной Дрессировке http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=2708	Страница 1 из 2

Автор:	Анна [ 17 май 2006, 19:25 ]
Заголовок сообщения:
Наталья Бельба писал(а): БЛАГОДАРЮ! ЗДОРОВО! Мне кажется, что это НАИБОЛЕЕ СЛОЖНЫЙ СПОСОБ ОБУЧЕНИЯ. В простых случаях понятно - на то они и простые, а как быть со сложными - научить трусливого щенка не бояться машины, которая едет навстречу , светит фарами ит.д. Скорее длительный, чем сложный. Зато собака любую команду выполняет с радостью. Более того, оперантная дрессировка не подразумевает отсутствие коррекции. На обученную собаку, которая теряет голову в присутствии сильных раздражителей, можно воздействовать и механически. Насчет трусливых щенков точно не знаю. Ни разу не пробовала.

Автор:	Анна [ 17 май 2006, 19:28 ]
Заголовок сообщения:
Наталья Бельба писал(а): ЕЩЕ ВОПРОС- КТО АВТОР ОБУЧЕНИЯ БЕЗ ПИЩЕВОГО ПОДКРЕПЛЕНИЯ?( обучение болью не идет в счет - имеется ввиду - ХВАЛИМ,ХВАЛИМ,ХВАЛИМ) Подкрепление не обязательно должно быть пищевым. Это может быть игрушка, если у собаки ярко выражена игровая мотивация, общение с хозяином.

Автор:	Анна [ 17 май 2006, 19:36 ]
Заголовок сообщения:
Наталья Бельба писал(а): ЕЩЕ ВОПРОС - ПОГРУЖАЯ ЩЕНКА В НОВУЮ ИНФОРМАЦИОННУЮ СРЕДУ - МЫ ОКАЗЫВАЕМ НА НЕГО ДАВЛЕНИЕ. ЕГО ПОТРЕБНОСТЬ - УДРАТЬ. МЫ же ПРИНУЖДАЕМ ЕГО ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ и через некоторое время ЭТИ раздражители, от которых он хотел убежать ,перестают быть раздражителями , и желания удрать уже не возникает. МЫ добились НУЖНОГО нам поведения, но давление то мы оказывали. КАК в такой ситуации советует поступать БЕСКОНФЛИКТНАЯ ДРЕССИРОВКА? Нельзя воспринимать любой метод дрессировки как панацею от всех бед. У каждого метода есть свои плюсы и минусы. Оперантное обучение позволяет обучить собаку выполнять команды быстро и с желанием, НО, если у собаки невозможно развить какую-нибудь мотивацию (ну нет особого дела собаке до игрушки, куска или хозяина), то ничего не остается, как работать с помощью принуждения. Наша традиционная дрессировка позволяет привести собак в нормальное вменяемое состояние за короткий срок (речь идет о нормальных средних собаках), более того, с некоторыми (даже с большинством) собаками необходимо работать именно так (в силу разных обстоятельств), но ведь можно построить отношения на большем энтузиазме.

Автор:	PЁS [ 21 май 2006, 17:21 ]
Заголовок сообщения:
Анна писал(а): Оперантное обучение позволяет обучить собаку выполнять команды быстро и с желанием, НО, если у собаки невозможно развить какую-нибудь мотивацию (ну нет особого дела собаке до игрушки, куска или хозяина), то ничего не остается, как работать с помощью принуждения. или... научить собаку любить игрушку, интересоваться едой, радоваться ласке А в общем, если кратко, то бесконфликтная дрессировка есть дрессировка с помощью методик исключающих конфликт между хозяином и собакой. Оперантная дрессировка - есть бесконфликтная, но бесконфликтная - не есть необходимое и достаточное условие оперантной Например - дрессировка с помошью электошокового ошейника, при условии правильного применения инструмента, есть дрессировка бесконфликтная, но - не оперантная А главная рабочая схема подобной дрессировки - поощрение - положительная мотивация, наказание - отсутствие поощрения. Анна совершенно верно говорит о том, что все это справедливо для обучаемой собаки. К обученой же и, к примеру, закозлившей собаке, запросто может применяться коррекция. То же и с шокером. При изначальной работе на уровнях вибро или звуковой сигнал, закрепленные, к примеру, за лакомством (а ля кликер), он может использоваться, как чистой воды положительное подкрепление и войти в оперантную дрессировку.

Автор:	Злой Доктор [ 22 май 2006, 00:00 ]
Заголовок сообщения:
А я вот чего не понимаю, почему все сейчас помешались на оперантной дрессировке. В чем преимущество? Ведь, если мы берем щенка в 45 дней из- под мамки и четко представляем себе желательное и нежелательное ДЛЯ НАС поведение, как именно мы получим результат особого значения не имеет. Владельцу главное обозначить рамки и, в первую очередь, самому этих рамок неукоснительно придерживаться. А дальше, кому как нравится, кто-то кликером щелкает, кто-то с ЭШО упражняется, кто-то механически добивается выполнения. Другое дело, когда зверь уже получил положительный опыт нежелательного поведения. И если опыт был, НУ ОЧЕНЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ, то кликером хоть общелкайся, игрушкой хоть обмашись, толку не будет. Тут все равно коррекция будет нужна.

Автор:	Ludok [ 22 май 2006, 00:38 ]
Заголовок сообщения:
Преимущество оперантной дрессировки в том, что она развивает самостоятельность собаки, в то же время не прививая разгильдяйства. ЗЫ. Не могу не позанудствовать...Все, что здесь написано об "оперантной дрессировке" ...мягко говоря не совсем верно. Начиная с самого термина Это, если можно так выразиться, обывательский взгляд

Автор:	Ludok [ 22 май 2006, 00:41 ]
Заголовок сообщения:
Наталья Бельба писал(а): ЕЩЕ ВОПРОС - ПОГРУЖАЯ ЩЕНКА В НОВУЮ ИНФОРМАЦИОННУЮ СРЕДУ - МЫ ОКАЗЫВАЕМ НА НЕГО ДАВЛЕНИЕ. ЕГО ПОТРЕБНОСТЬ - УДРАТЬ. МЫ же ПРИНУЖДАЕМ ЕГО ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ и через некоторое время ЭТИ раздражители, от которых он хотел убежать ,перестают быть раздражителями , и желания удрать уже не возникает. МЫ добились НУЖНОГО нам поведения, но давление то мы оказывали. КАК в такой ситуации советует поступать БЕСКОНФЛИКТНАЯ ДРЕССИРОВКА? Если мы погружаем щенка в новую информационную среду абы как - кидаем его в стремнину - авось выплывет, тогда да: мы щенка принуждаем... Но у всех живых существ среди прочих потребностьей есть потребность в информации....Бесконфликтная дрессировка советует этой потребностью воспользоваться.

Автор:	Наталья Бельба [ 22 май 2006, 05:54 ]
Заголовок сообщения:
ЗЫ. НЕ МОГУ НЕ ПОЗАНУДСТВОВАТЬ. ОБЪЯСНИТЕ, ГОСПОДА, ПРОСТОМУ ОБЫВАТЕЛЮ, ХОТЬ НА ОБЫВАТЕЛЬСКОМ, ХОТЬ НА КАКОМ ДРУГОМ ЯЗЫКЕ - ЧТО ТАКОЕ ЬЕСКОНФЛИКТНАЯ ДРЕССИРОВКА. НУ, ОЧЕНЬ Я ЛЮБЛЮ , ЧТОБ БЕЗ КОНФЛИКТОВ....

Автор:	Наталья Бельба [ 22 май 2006, 07:03 ]
Заголовок сообщения:
1. К СОЖАЛЕНИЮ, МНЕ ПОПАДАЛИСЬ ЩЕНКИ С ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ПОТРЕБНОСТЬЮ - НЕ ТРОГАЙТЕ МЕНЯ. 2. СУЩЕСТВУЮТ НЕСЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ, которые выбивают собаку из нормального русла, ПРИМЕР: УДАР ТОКОМ ПРИ ВЫХОДЕ ИЗ ТРОЛЛЕЙБУСА при большом скоплении людей - собаке непонятен источник боли. НЕПОНЯТНО -КТО ВРАГ И ЧТО ДЕЛАТЬ? КАК В таких случаях ЗАИНТЕРЕСОВЫВАТЬ СОБАКУ. ОНА ТВЕРДО ЗНАЕТ - ПРОГУЛКИ ЭТО БОЛЬНО И СТРАШНО.

Автор:	Злой Доктор [ 22 май 2006, 07:11 ]
Заголовок сообщения:
Наталья, попробую объяснить по моим сугубо дилетантским представлениям. Бесконфликтная дрессировка - суть дрессировка без применения дрессировщиком НЕПОСРЕДСТВЕННОГО НЕГАТИВНОГО физического воздействия на собаку. Пример: - применение ЭШО для выработки подзыва - бесконфликтная дрессировка - заинтересовываем собаку, чтобы она сама к нам побежала, когда собака начала движение, даем команду - хвалим/кликаем кликером/игрушкой с ней играем - бесконфликтная ОПЕРАНТНАЯ дрессировка. - даем команду, затем тащим, затем хвалим - '' конфликтная'' дрессировка. Это, как я понимаю. А там, кто его знает.

Автор:	Наталья Андреевна [ 22 май 2006, 09:00 ]
Заголовок сообщения:
Что-то меня в этой "бесконфликтной" все-таки настораживает. Все никак не доудем до площадки - то одно, то другое. Но посмотреть очень хочется. По крайней мере, мне кажется, что парой рывков поводком от собаки можно добиться больше, чем поцелуями её в попку. И потом результат будет более скорым, чем вот так бесконфликтно. Хотя, может, это и хорошо для совсем маленьких щенков, когда они готовы сделать все. что угодно, только чтобы хозяев порадовать. Наш вот готов просто из шкуры выпрыгнуть, чтобы его только похвалили.

Автор:	Злой Доктор [ 22 май 2006, 09:13 ]
Заголовок сообщения:
Меня вот другое в этом вопросе интересует. Видела собак( в основном на видео из разных источников - записи с соревнований и постановочные клипы, в реале - только малинуа Алекса), воспитанных по методу бесконфликтной дрессировки. В жизни ( на улицах), мне как-то даже элементарно послушные собаки очень редко попадаются. И что получается - во время работы в присутствии раздражителей все внимание собаки сосредоточено на хозяине глаза в глаза. Например, собака на команде рядом, вокруг фигурант пляшет - собака на взводе, пасет фигуранта, от броска ее удерживает только взгляд хозяина. Но, простите, в городе мне это крайне неудобно. Я, например, беру с собой собаку, когда дочку из школы забираю. По пути мы заходим на рынок, купить по мелочи продукты. Ну нет у меня при этом возможности собаку взглядом держать или жестом фокусника игрушку выхватывать - в руках сумка, мозги разговором с дочкой или покупками заняты. Собака в этом случае должна тупо идти рядом, вообще не отвлекаясь ни на какие раздражители. Мне одинаково неудобно в этом случае как каким-либо оперантным способом удерживать собаку, так и просто ехать на ней на поводке. Потому что все это исключает переключение моего внимания с собаки на что нибудь другое. Для меня команда рядом, является командой, почти полностью выключающей собаку из действительности. Максимум, что собаке позволено, это беглое визуальное ознакомление с раздражителем ( однократный поворот головы в его сторону), какой бы силы он ни был. Поэтому данная команда применяется мной в случаях: 1. в людном/ собачном месте 2. на проезжей части 3. при заведомом приближении раздражителя, для меня безопасного, но на который собака может среагировать. 4. когда я занята чем - либо( например, разговор по телефону) и не могу полноценно контролировать ситуацию вокруг. И не надо мне в этих случаях, чтобы собака самостоятельно оценивала ситуацию, потому как целенаправленно из толпы или на дороге вряд ли кто на меня бросится, а вот споткнуться и упасть может. Ну, если в толпе, ладно. А если на дороге? Собака сработает, и, в лучшем случае мы создадим аварийную ситуацию, а в худшем - дружно попадем под машину. Если же существует хоть малейшая вероятность нападения на меня, мне нет нужды удерживать собаку рядом - она или в свободном полете сама среагирует, или поводок - команда охраняй и, пожалуйста, круговая оборона. ТАК ВОТ, К ЧЕМУ Я ЭТО ПИШУ. Механикой я уже добилась от своего зверя подобного поведения ( есть еще нюансы, но, судя по динамике, устраивающий меня результат, не за горами). А вот возможно ли добиться того же при помощи ОПЕРАНТНОЙ дрессировки?

Автор:	Виталий Орлов [ 19 окт 2006, 00:40 ]
Заголовок сообщения:
PЁS писал(а): Анна писал(а): Оперантная дрессировка позволяет обучить собаку выполнять команды быстро и с желанием, НО, если у собаки невозможно развить какую-нибудь мотивацию (ну нет особого дела собаке до игрушки, куска или хозяина), то ничего не остается, как работать с помощью принуждения. или... научить собаку любить игрушку, интересоваться едой, радоваться ласке Дать Вам в руки годовалого Американского Бульдога-отказника, просидешего десять месяцев в подвале... Писающего лёжа, не вставая, под себя на диван, а на улице, "выключающегося" и "уходящего в ступор", "деревенеющего" при появлении малейшего нестандартного (для него) раздражителя: летящей газеты, хлопания двери, появления постороннего человека, нестандартного запаха, проезжающего мимо велосипеда... И атакующего "с перепугу" (читай-кусающего) прохожих, собак и детей... Так, "на всякий случай".... Или Суку-Азиатку проведшую всю свою жизнь в вольере... Еду ей через клетку просовывали.. А говно из под неё просто не убирали... И ест только она только по ночам, когда все засыпают... При перемещении в непривычные информационные среды по нескольку суток не ест, не писает, не какает.... Просто лежит и смотрит в точку... При попытке войти с ней в любой контакт, дотронуться до неё, погладить, протянуть лакомство, она начинает истерично визжать и, зажмурив глаза, безостановочно огрызаться... А как только с поводка хозяин её спускает, или выпускает из вольера, то она, бежит, бежит и бежит... Пока не скроется за горизонтом... Или трёхмесячного представителя суперохранной породы Зимбабвийский Куинтцли, которого хозяева в течении месяца на улицу вывести не могут, в руки не даётся, из под дивана не вытащить, протянутые к нему руки хозяина прокусывает.... Его выносишь первый раз в его жизни из подъезда, на весу, потому как на землю поставить не возможно, руки отклацкает в две векунды.... Так и держишь минут двадцать на весу, и всё это время щенок ОДНОВРЕМЕННО не перестаёт с бешеной энергией, как Зайчик-Энерджайзер,с безумно выпученными глазами щёлкать челюстями на 360 градусов вокруг себя, ссаться как из пожарного брандспойнта, и метать говно пулемётными очередями и верещать как хорошая пожарная сирена, на пару микрорайонов вокруг, пока "батарейки не сядут"... А проходящие мимо дебилы, зомбированные ТВ-передачами про "собак-убийц" "шипят": -"Вот, издеваетесь над щенками, а потом из них вырастут Убийцы, и Вас загрызут".... Или хорошего, качественного, активного, полуторагодовалого Пит-Буля, которому "в жизни с хозяевами не повезло", выращенного "звезданутыми на всю голову" эказальтированными дебилами-хозяевами... Который, со слов идиотов-хозяев: -"Наш мальчик, уси-пуси, почему-то, стал собачек недолюбливать... На него, годик назад, болонка зарычала, и он теперь всем собакам мстит, Вы ему скажите, чтоб он так не делал, а то это, как-то нехорошо" ... И убивает любое четвероногое живое существо в несколько секунд, при этом транспортируя собственного, так называемого "хозяина" на поводке, до "жертвы", лицом по асфальту.... Вот бы мы с удовольствием поучились у Вас, как Цитата: научить собаку любить игрушку, интересоваться едой, радоваться ласке Более того, мы готовы оплатить Вам дорогу до Москвы. Проживание обеспечим... ПомогИте неучАм... НаучИте... Ну, пожалуйста... Как потом, убрав проблему, выстраивать взаимоотношения хозяина со сложными собаками, на позитиве, игре и пищевом подкреплении, мы, сирые и убогие, худо-бедно, уже научились... Нас вот именно первичный выход из проблемы интересует... Как ОБУЧИТЬ ЩЕНКА на позитиве, даже нам, недалёким, понятно.... Работать на трёхмесячном щенке Голден-Ретривера, с безупречной психикой, Цитата: На вкусняшках пятилетний ребёнок, без опыта содержания собак, сможет... И потом " с умняком на лице" "проповедовать в интернете " свои "продвинутые взгляды"... И только пятилетний ребёнок, начитавшись книжек про "Белого Клыка" и не видевший современного поголовья собак, может писать с таким "умняком" такую муйню....

Автор:	Наталья Бельба [ 22 май 2006, 07:15 ]
Заголовок сообщения:
НИ ФИГА СЕБЕ - ЭШО - БЕСКОНФЛИКТНАЯ ДРРРРР......., А НА СЕБЯ ПРИМЕРЯЛИ ?

Автор:	Злой Доктор [ 22 май 2006, 07:19 ]
Заголовок сообщения:
Наталья Бельба писал(а): НИ ФИГА СЕБЕ - ЭШО - БЕСКОНФЛИКТНАЯ ДРРРРР......., А НА СЕБЯ ПРИМЕРЯЛИ ? А все равно, по логике, бесконфликтная - конфликта - то дрессировщик-собака нет. От дрессировщика собака в итоге плучает ТОЛЬКО положительное подкрепление. Не сделала - фигня вышла сама по себе, сделала - фигня прекратилась, а дрессировщик хвалит и в попу целует.

Автор:	Наталья Бельба [ 22 май 2006, 08:31 ]
Заголовок сообщения:
ПОДЛОСТЬ ЭТО, БЕСКОНФЛИКТНАЯ

Автор:	PЁS [ 22 май 2006, 09:54 ]
Заголовок сообщения:
Ludok писал(а): Все, что здесь написано об "оперантной дрессировке" ...мягко говоря не совсем верно. Начиная с самого термина Это, если можно так выразиться, обывательский взгляд Людмила, диагноз есть. Согласен А теперь, не могла бы ты открыть мне глаза и сделать из меня пусть обывателя, но - продвинутого Или ты исключительно диагностикой занимаешься, а лечят пусть другие?

Автор:	Ell [ 22 май 2006, 10:47 ]
Заголовок сообщения:
Ника и Шрек писал(а): В жизни ( на улицах), мне как-то даже элементарно послушные собаки очень редко попадаются.

Автор:	Konstantin [ 21 окт 2006, 01:13 ]
Заголовок сообщения:
Никак не могу понять, чем же электрошоковый ошейник отличается от паяльника? Может после паяльника вкусняшки вкуснее?

Автор:	Наталья Андреевна [ 21 окт 2006, 01:25 ]
Заголовок сообщения:
Кость, паяльник лучше зимой использовать, он теплее.... Хотя если ЭШО - то смотря какое напряжение, а то можно и навеки с выпучеными глазюками остаться

Автор:	Наталья Бельба [ 21 окт 2006, 06:47 ]
Заголовок сообщения:
ГОСПОДА! ВЫ УВЛЕКЛИСЬ И МЕНЯ УВЛЕКЛИ ЗА СОБОЙ. ПОСЛЕ ПАЯЛЬНИКА - ШАШЛЫЧКОМ ПАХНЕТ, А ПОСЛЕ ЭШО ВСЕ КАК-ТО ПО ЛАТЫНИ БОЛЬШЕ ИЗЪЯСНЯТЬСЯ ХОЧЕТСЯ, ПО ЛАТЫНИ...

Автор:	Alex Vyatkin [ 31 окт 2006, 23:30 ]
Заголовок сообщения:
Добрый вечер всем читающим эту ветку! Вопрос , о чем вы спорите и с кем??? Вам дают советы люди , собаки которых антисоциальны, не слушают и не защищают... Скажите , а что , никому в голову не приходило спросить, если ты такой умный , где твоя собака? Regards Alex

Автор:	КИРЮША [ 31 окт 2006, 23:35 ]
Заголовок сообщения:
М-м-м-м......Логично!!!

Автор:	эрик [ 31 окт 2006, 23:45 ]
Заголовок сообщения:
Alex Vyatkin писал(а): Добрый вечер всем читающим эту ветку! Вопрос , о чем вы спорите и с кем??? Вам дают советы люди , собаки которых антисоциальны, не слушают и не защищают... Скажите , а что , никому в голову не приходило спросить, если ты такой умный , где твоя собака? Regards Alex Упс..простите,я видимо не в теме... Это вы кого имеете ввиду?

Автор:	Konstantin [ 31 окт 2006, 23:49 ]
Заголовок сообщения:
Алекс, а разве ты не знал, что лучшие специалисты по детской психологии это одинокие бездетные тёти, самые большие знатоки геополитики - водители такси, самые крутые учителя сексу - онанисты, а большинство логопедов имеют проблемы с речью?

Страница 1 из 2	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/