Виталий Орлов +7 (916) 634-06-88

Текущее время: 28 мар 2024, 17:24

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 23:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Здравствуйте!
Мы Галина и Нота, шнауцер :)
Хотим поделиться со всеми историей преображения! Преображения еНоты и в чем-то даже нас, хозяев :)
И поблагодарить за терпеливую работу с нами (а конкретно, с хозяйкой :)) - нашего инструктора Ирину!
И, конечно же, Виталия!

Начать, наверное, надо с того как мы побывали в школе первый раз.
Как мы увидели "вживую" то, что я до этого считала монтажем на ютубных роликах.
Итак, первый наш приезд на площадку и разговор с Виталием, во время которого его собака, по одному (ТИХО (!!!) сказанному) слову - ЛЕГЛА и ОСТАЛАСЬ так лежать!!!, т.е. Виталий разговаривает с нами, НЕ меняя интонации говорит собаке команду, и она С ПЕРВОГО раза ложится!
Честно, думала, что такое бывает на соревнованиях, в условиях "сферической лошади в вакууме" (ну когда пустой большой стадион без отвлечений), а тут - среди кучи собак, людей (да наша же еНота на него и прыгала радостно) - УСЛЫШАТЬ и ВЫПОЛНИТЬ команду!
Виталий, Вы знаете, на этом именно месте мы и поняли 2 основные вещи:
1. Достижение идеала РЕАЛЬНО! (конечно, при колоссальном вложении, но РЕАЛЬНО, а не монтаж в инете),
2. Вот ЗДЕСЬ мы и хотим заниматься)
Потому что слова, обещания сделать из собаки "человека" - это все, конечно, замечательно, но тут был ФАКТ!
А когда потом по "ко мне" собака сорвалась и, светясь улыбкой во всю морду, подлетела - мы окончательно ...эмммм... впечатлились! :)

Почему начала с идеала)
Потому что - до приезда в школу мы вообще-то думали, что "ну вот... опять нам скажут много теории, не имеющей отношения к нашим проблемам с еНотом".
А проблемы было 2, но КАКИЕ!: 1. неумение переносить чужих в доме (или чужих, будучи в гостях) - истерика, ор в течение ВСЕГО времени присутствия людей, с полным выносом мозга всем присутствующим, и 2.шарахание от всего громкого...
Мы уже решили, перепробовав кучу всего, что "перерастет", "само же пройдет когда-нибудь"...
Ну, конечно, до кучи были и проблемы с послушкой, выдержкой и т.п., но это все меркло на фоне этих двух собакиных "заходов" :)

Что удивило приятно снова - нас НЕ поставили в группу, с нами, рядом с группой занималась Ирина, ставшая впоследствие, нашим инструктором :) Т.е.мы были лишены "радости" прилюдного невыполнения команд :)
Еще один пункт - (не удививший, т.к.читали в инете про него) - ВСЕ на поводках. Не знаю, как для других сОбов, но для НАС - критичный момент - нам хоть одну собаку в свободном полете покажи и всёёё - "держите меня семеро!!!" - ни о какой работе и речь не пойдет.

Потом - в течение 3-х последующих недель - продолжили удивляться уже своей собаке! Как и говорил Виталий на 1 занятии - КОНТАКТ (установление оного) и ПОСЛУШКА поможет избавлению от наших "закидонов" с шараханьем и истерикой.
Помогло! И не просто помогло, а ПОМОГЛО!!! После занятий с Ириной - первый же выход "в люди" (в гости) - 2 раза только заорала! Из многих часов!
После последующего занятия в группе - ВООБЩЕ ТИШИНА в гостях!!!!!! На собаку нечаянно чуть не поставили стул, пришли много людей, все смеялись, руками махали (ну короче - нормальная, обычная посиделка была) - собаку было не видно не слышно!
ПЕРВЫЙ РАЗ!!! Мы, наконец-то донесли до друзей мысль, что у нас воспитанная, тактичная, умная, ХОРОШАЯ собака!!!
Вот кто бы сказал до этого, что есть прямая параллель между контактом, послушкой и истериками...

СПАСИБО!!!
Даж не знаю, к КАКОМУ году жизни еНота мы бы сами до этого дошли, и какое количество нервов потеряв)
Так что - помогаете вы не только собакам, а их хозяевам и друзьям хозяев! :)

Сейчас активно устанавливаем контакт. Да, было сложно, непривычно в таком "формате" строить прогулки, но постоянное внимание собаки и ее теперь "давай играть, ну давай играть", вместо "ААААААААААА!!!!!!! СОБАЧКА!!!!!!!!!!" - стимулирует на дальнейшее) ОООЧЕНЬ стимулирует! Такое ощущение, что собака "открыла" для себя, что хозяева-то тоже ниче так! С ними играть можно, а не только на поводке их гулять водить! А если с ними можно, да еще и хвалят за это, то за каким ей какие-то чужие собаки (которые еще и не всегда в восторге от грубых "поигрушек", в отличие от хозяев) :)))))

Ну и параллельно занимаемся послушанием. Даже уже умеем ходить "рядом" "как малинуй", высоко поднимая ноги и голову :)

Естественно, что это ПОСТОЯННАЯ работа, но мы к этому готовы!

Спасибо!

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 сен 2012, 07:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
Здравствуй Галина :) :)

енота писал(а):
1. Достижение идеала РЕАЛЬНО! (конечно, при колоссальном вложении, но РЕАЛЬНО, а не монтаж в инете),
2. Вот ЗДЕСЬ мы и хотим заниматься)
\

Очень приятно, что Вы нашли, именно такую методику общения с Нотой, которую так долго искали :) Действительно в теории можно говорить бесконечно, но ФАКТ остается ФАКТОМ.

Мы очень рады за Вас :) :)
Замечательно, что полученные знания в школе Вы смогли перенести в свою повседневную жизнь, постепенно отрабатывая их, в квартире, во дворе, в местах, где много людей, шума и наконец спустившись в метро :) Вы подошли к работе с любовью, терпеливо и последовательно выполняя домашнюю работу и как результат - ежедневный прогресс.
Молодцы!! :D :D У Вас есть огромное желание развиваться и расти :D :D :D Там где есть стремление, не может быть преград, поскольку трудности возникающие в процессе обучения делают Вас сильнее :)

енота писал(а):
Естественно, что это ПОСТОЯННАЯ работа, но мы к этому готовы!


Вы правы и все только начинается, впереди еще множество задач и интересных, увлекательных, счастливых моментов :)

Счастья Вам и успехов в обучении. :)

P. S. С нетерпением ждем Вас в субботней группе :D

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 сен 2012, 17:55 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
здравствуйте Галина :)
поведение ребенка, щенка, это генетика + опыт, приобретенный на раннем отрезке жизни...
изо дня в день, из минуты в минуту, мы ставя наших подопечных в какие-либо ситуации, оставляя им какие-либо возможности, позволяем им приобретать какое-либо поведение...
потом смотрим на результат, и раздражаемся... :)
одной рукой учим глупостям, другой рукой, за эти глупости наказываем... :)
то есть, изо дня в день, разрушаем и расшатываем  цельную и стройную картинку мировосприятия своего питомца, "вырывая ему системную плату" из его головы, "с мясом", "с проводами", обрушая своими фантазиями, обрывками бессистемных кусков "околознаний", спекуляций и "типаметодик" и своей непоследовательностью его детский неокрепший мозг...
в любом процессе, основная составляющая - методичность, системность и последовательность...
поведение - это продукт длительного процесса формирования привычек...

как правило взаимодействия наши с нашими подопечными бессистемны, непоследовательны и неструктурны...

мы учим щенков интересоваться всем, чем угодно, кроме нас, хороших привычек и правильного поведения...

обучаем их бояться, истерить, капризничать, хулиганить, хитрить, подворовывать, жить двойными стандартами, избегать правильного поведения, бегать через дорогу, шариться по помойкам, ронять соседских детей, игнорировать наши команды, выбивать нам зубы, выдергивать руки, сшибать нас с ног, портить мебель, обувь, гадить на ковры, орать дома в наше отсутствие, кидаться на прохожих, велосипедистов, собак, гоняться за кошками, и еще бесконечному количеству всяких прекрасных штук, и остаток своей и их жизней посвящаем борьбе с подобным поведенческим мусором...
наказываем, раздражаясь ежедневно и перманентно, за все то, чему сами так долго и старательно учили... 
сетуя на свою нелегкую долю,  и причитая на глупость и бессовестность наших подопечных...

и так практически у всех...
но вот Ваш случай, исключение, и как любое исключение, подтверждает правило...
Ваш личный потенциал осмысления, анализа любого материала, Ваше базовое образование позволит Вам получить еще дополнительно и  ПРЕКРАСНОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, и Вашими руками, прекрасное воспитание Вашей очаровательной питомице Ноте... :)

и цена за это, не время потраченное на занятия, а стабильность, последовательность и системность в Ваших отношениях с Нотой...
изо дня в день, от общения к общению, Вы учите ее строить отношения с Миром, отношения с Вами...
СИСТЕМНО!!!...

изо дня в день, от минуты к минуте, Вы,удаляете "поведенческие вирусы" не наказанием плохого поведения,  а поощрением хорошего, заполняете ее "жесткий диск" "умностями" и "хорошестями"...
изо дня в день, от подхода к подходу, Вы не оставляете ей возможности для плохого поведения, для того поведения, которое будет мешать ей, Вам, и окружающим...
и изо дня в день, от ситуации к ситуации, Вы предельно ярко стимулируете хорошее, нужное, правильное поведение всеми возможными и невозможными способами... :)

самый первый и вредный враг каждого из нас, это беспокойство ума...

если я прихожу к зубному врачу, желая быть здоровым, то я не мешаю ему работать...
я молча сажусь в кресло, и открываю рот...
я не читаю вместо сеансов лечения, форумов домохозяек, где они делятся между собой СВОИМ пониманием процесса лечения зубов, углубляясь в их бесконечные и безграничные познания терминов и названий импортных стоматологических инструментов и заграничных дорогих расходных материалов, которых они никогда в жизни не видели, и даже понятия не имеют для чего они и мягкие они или теплые, но название смогли не только выговорить но и заучить, при этом не отличая ректального супповазитория от назального спрея...
не посещаю семинаров фирм, торгующих  стоматологическим оборудованием, в надежде отыскать там себе какую-то хитрую навороченную мульку, которую от меня скрыл мой лечащий врач, и уж которая точно меня сделает здоровым, в три ряда зубов, просто вот так, за один прием, по щелчку пальцев, по одному подмигиванию глазом...
не подписываюсь на  толстый многостраничный "Стоматологический Вестник", выходящий каждый месяц на албанском языке с красивыми большими яркими иллюстрациями...
между приемами у врача, не хожу к соседской бабке, зуб заговаривать, не делаю компрессов, у башкира-шамана, втихую от доктора, "мочой молодого поросенка"(с), мотивируя себе это тем, что по случаю недорого, я себе ее тридцатилитровую канистрочку прикупил, ну не пропадать же, все ж таки, денег отдал за это уйму, ведь же прокиснет...
не пытаюсь уходить в дебри самостоятельного сравнительного анализа лечения зубов, базируясь на моем огромном, многих десятилетий, опыте отношений с зубной щеткой, и зубной пастой и жевательной резинкой "Orbit", которой, как известно любому ребенку,"надолго сохраняет кислотно-щелочной баланс"(с), короче, "от всех болезней, нет полезней"(с), практически как Мамба, которую любит Коля, любит Оля, "и Сережа тоже"(с) и "Асе", тот где "тетя Ася"(с) наконец-то "приехала"(с)...

если я хочу выздороветь, то я беру и лечусь...
и это просто...
а если есть сомнения в квалификации врача, и это нормально, потому как многие люди приходят в стоматологию, не для того чтоб лечить, а для того чтоб денег нагреть, то я СНАЧАЛА, выбираю врача, и только ПОТОМ, МОЛЧА сажусь в кресло, и открываю рот, причем открываю его не для того, чтоб срочно сообщить доктору, ЧТО я думаю на тему, стоматологических кресел, бормашин, башкиров-шаманов, препаратов и невыносимой сложности изнурительной и монотонной ежедневной чистки зубов, а для того, чтобы дать ему работать, дать ему возможность сделать меня здоровым...

и если бы я сделал не так, как я делаю, то это было бы неуважением к доктору, и неуважением, прежде всего к себе...
потому как пользы бы я не получил, а вреда бы и для себя и для сознания доктора хапнул, по самый не балуйся...

и вот когда уходит подобное беспокойство ума, то Жизнь становится Праздником...
потому как стройная структура последовательности моих действий приносит превосходный результат в том направлении, в котором я свои усилия прикладываю...
и это просто...
тем более, что я вижу, что зубы то у моего доктора, здоровы, и он ничего не теоретизирует, демагогией, вынося мне мозг, говоря красивые правильные слова, не имеющие отношения к практике, он СИСТЕМНО заботится о моем здоровье... :) 

Ваши личные таланты, дополненные огромным желанием Ноты быть ДЛЯ ВАС, позволят Вам получить бесподобный результат в воспитании Ноты и себя...
между Вами и результатом стоит только время... :)

терпения...
счастья...
разумных решений... :)

всегда Ваш смиренный слуга Виталий Орлов... :)

 

_________________
Если бы все следовали заповеди "око за око, зуб за зуб", весь мир стал бы слепым и беззубым. М. Ганди


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Виталий Орлов писал(а):
здравствуйте Галина

Здравствуйте, Виталий.
Спасибо за развернутый и такой логичный по всем пунктам ответ!

Виталий Орлов писал(а):
потом смотрим на результат, и раздражаемся...

мммда, вот точно.
Причем - мы даже не всегда понимаем КАКОЙ опыт взбредет в голову собаке. Т.е., например, мы думаем, что отобрали то, что нельзя грызть - значит поняла, что нельзя грызть, а она уловила - что МОЖНО спереть(и грызть), а остальное - просто быстрее бежать надо было :)
А картинка в голове у людей-то у всех разная... Не у каждого поймешь, а тут... Другой организм.

Виталий Орлов писал(а):
в любом процессе, основная составляющая - методичность, системность и последовательность...

Вот это точно. Причем даже в мелочах. Наверное, ОСОБЕННО в мелочах. "Ну залаяла опять на дверь, по телефону договорю и пойду отвлеку", "Ну вывалилась первая из лифта, так ведь 10 квартир в подъезде и нет сроду никого"...
Поэтому сейчас (ну не знаю, как для кого - для нас актуально) - помнить про такие "мелочи" - если идем вдвоем с Ваней - напоминаем друг другу, если второй забыл)

Виталий Орлов писал(а):
обучаем их бояться, истерить, капризничать, хулиганить, хитрить, подворовывать, жить двойными стандартами
- это про нашу первую собаку! Со мной и с каждым родителем в отдельности - было РАЗНОЕ поведение) Прям разная собака :)

Виталий Орлов писал(а):
как правило взаимодействия наши с нашими подопечными бессистемны, непоследовательны и неструктурны...

Да если б только с собаками... А люди с людьми разве не так себя ведут?) А если это изо дня в день... откуда же у хозяина-то чего возьмется... На работу он (хозяин) пришел - настроение у начальства плохое - огреб, завтра хорошее настроение - за ту же работу получил доброе слово. Дома - с мужем/женой - да сплошь и рядом. Пришел домой - а там дите и собака, и они точно также непоследовательно огребают :)
Поэтому совершенно правильно, что Вы в школе уделяете так много внимания ИМЕННО работе с ХОЗЯИНОМ. Чтобы хозяин ПОНЯЛ - ДЛЯ чего нужно так сильно заморачиваться, а не сказал Вам - "дадада, конечно" и ушел дальше гулять с собакой "в тусовке" и таскаться с ней по району пузом по асфальту, рассказывая, что "опять плохая дрессировка".

Виталий Орлов писал(а):
Ваш личный потенциал осмысления, анализа любого материала, позволит Вам ... прекрасное воспитание Вашей очаровательной питомице Ноте...

СПАСИБО!
Правда, очень приятно такое услышать, особенно от Вас! :)

Виталий Орлов писал(а):
и изо дня в день, от ситуации к ситуации, Вы предельно ярко стимулируете хорошее, нужное, правильное поведение всеми возможными и невозможными способами...

Ой, стараемся... Делаем. Косячим, конечно, тоже, периодически... но поправляемся...

Виталий Орлов писал(а):
самый первый и вредный враг каждого из нас, это беспокойство ума...

Эт уже не про собаку, а про хозяйку :))))) хорошо сказано :))))) Начнем с собаки - и "по жизни" пригодится :)

Виталий Орлов писал(а):
тем более, что я вижу, что зубы то у моего доктора, здоровы, и он ничего не теоретизирует, демагогией, вынося мне мозг, говоря красивые правильные слова, не имеющие отношения к практике, он СИСТЕМНО заботится о моем здоровье...  

Вот это - на данный момент, не в собаках даже, а вообще в жизни - наверное, единственный правильный оставшийся критерий выбора.

Спасибо за добрые слова в наш адрес.
И за помощь в конкретике их реализации :)
Будем стараться дальше! :)

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 11:52 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
:D дорогая Галина...
так это э про каждого из нас...
и собака то здесь - не боле, чем лакмусовая бумажка...
от того то я и говорю, что все очень серьезно...
бессистемно задерганная и перевозбужденная невменяемая собака - это не самый жуткий продукт наших педагогических успехов...
есть вещи и пострашней...
это дети с выдернутыми нами вместе с проводами мозгом...
задерганные зашуганые и разогнанные...
это запиленные мужья и жены, бессистемно засстрессованные и забитые...
это хроническое состояние перманентного стресса...
перманентного ожидания беды...
собственная вялотекущая депрессия как жизненная философия...
это только дурдулям может показаться что воспитание собаки и собственная эмоциональная сфера или Ваши отношения с близкими это РАЗНЫЕ позиции...
все очень гармонично вытекает одно из другого...

терпения...
собранности...
успехов...
Вы - кузнец своего счастья, пусть все у Вас будет хорошо... :D

_________________
Если бы все следовали заповеди "око за око, зуб за зуб", весь мир стал бы слепым и беззубым. М. Ганди


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2012, 00:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
А у нас прогресс! :)
Мы сегодня играли в мячик в 3-х метрах от отбойного молотка! (я очень надеюсь, что водители всей многочисленной строительной техники вокруг нашего дома - разные, а то - мы постоянно к их машинам лезем поближе :) ).
А еще у нас какие-то "хорошие" люди устроили под окнами ночью профессиональный фейрверк. Это такое нечто было! Рвалось, как не всегда на новый год! И все это в окно, возле которого стоит "собакин" диван, и она на нем спала... Начала лаять на окно. Потом пришла ко мне, под второе окно, поставила на меня лапы и стояла, пока рвалось за окном (да долго еще так...).
Я думаю, что хорошо, что не в ванную пошла прятаться, а именно, полаяв, для приличия (скорее, от удивления), пришла уточнить все ли нормально, нервничают ли хозяева :)
На улице интересно :))))
По команде "гуляй" Нота с разбегу стартует на меня, это у нее сигнал, что поводок отстегнут, и сейчас "играть будем".
Не отстает, пока не достану мячик)
Можно отстегнуть поводок и идти в другую сторону двора - все это время, не смотря на происходящее вокруг - прыгает до плеча, радуется, ждет поигрушек. Доходим до места кидания, играем :)
Получается сейчас, что для нее отстегнутый поводок - это сигнал к игре, и вообще, приятностям :)
Хорошо ходим рядом мимо кошек, особенно если они статичные :)))))
Выдержку делаем, но пока очень мало получается, не сдаемся :)

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2012, 09:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
Галина :)

енота писал(а):
А у нас прогресс!



Очень рады, что Вы растете и прогрессируете :) :D
Ваши достижения,
Для нас всегда праздник :!: :)


енота писал(а):
По команде "гуляй" Нота с разбегу стартует на меня, это у нее сигнал, что поводок отстегнут, и сейчас "играть будем".
Не отстает, пока не достану мячик)
Можно отстегнуть поводок и идти в другую сторону двора - все это время, не смотря на происходящее вокруг - прыгает до плеча, радуется, ждет по игрушек. Доходим до места кидания, играем
Получается сейчас, что для нее отстегнутый поводок - это сигнал к игре, и вообще, приятностям


Замечательно, у Нота думает не о том
"как бы кошечек погонять, да с земли что-либо скушать".
А её мысли замотивированы на Вас и игре с Вами :) :D

енота писал(а):
Хорошо ходим рядом мимо кошек, особенно если они статичные



Тоже молодцы :D :P :Mr green:

Попробуйте продолжать прогулки, как мимо статичных кошечек,
так и мимо движущихся, динамичных объектов :!: :D
Разнообразие окружающей среды, поможет Ноте реагировать спокойно на многие движущиеся предметы и живые объекты :che

енота писал(а):
Выдержку делаем, но пока очень мало получается, не сдаемся


Не проблема с выдержкой :wink: :P
"Всему свое время" :P
Не получится сегодня, значит завтра или послезавтра обязательно будет результат :) :P

Особенно с Вашим энтузиазмом, терпением и ЛЮБОВЬЮ :P :)))))


С нетерпением ждем Вас на групповых занятиях :) :che :P
Ждем Вас с результатами, улыбками
и конечно же с Нотой :Mr green: :D :))))) :P


Мы Вами Гордимся и Любим Вас :D :P :P
Счастья и Удачи :P
Гармонии и Вдохновения :wink: :D

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2012, 11:13 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
:D ну вот...
вот что бывает, когда делать ВСЕ ПРАВИЛЬНО... :D :wink:
искренне рады за Вас...
верим в Ваши новые успехи... :D
спасибо, что оправдали наши ожидания и наши временные и эмоциональные вложения... :D :wink:

_________________
Если бы все следовали заповеди "око за око, зуб за зуб", весь мир стал бы слепым и беззубым. М. Ганди


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2012, 16:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Ирина, Виталий, спасибо за поддержку и веру в нас!
:)
Будем отписываться о результатах.
И постараемся попасть еще раз на групповые занятия. Не уверена, что в эти выходные (я учусь..., повышаю квалификацию :) )
Но в следующие ооочень постараемся :)

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 00:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Добрый день!
У нас назрел вопрос. Не знаю, куда писать лучше - сюда или в отдельную тему. Попробую сюда...

Суть вопроса:
Нота перестала есть на улице корм. Вообще. Она и так-то через раз ела, если сильные раздражители.
Нет, не так объясняю...
Она стала делать команды ЗА ПОХВАЛУ, при этом отворачивается от корма. Это, конечно, хорошо... "За идею" оно всегда лучше, чем за еду, но все равно решила уточнить.
Делает замечательно, сегодня почти 2 часа (!!!) рядом гуляли! Сама удивилась, когда время узнала :)

Ситуация: идет рядом, или сидит на выдержке, т.е. делает какую-то команду, делает хорошо, хвалю. Она прям вся виляется, всей тушкой, боком жмется (если то же "рядом", короче - входит сразу в большой кайф). Если при этом совать в рот еду - отворачивается.
Например, проходим постоянно мимо строительной техники (откуда ее у нас только СТОЛЬКО набирается за прогулку) - она идет на провисшем поводке, рядом. Проходим метра 3 - я ее СИЛЬНО хвалю - вся виляется, ТАК радуется, но еду не ест :)
Не кормить - пробовали. Результат тот же. Еду в итоге ест дома - в домике. Зато постоянно там теперь сама тусит.

Вот. Т.е. вопрос - это нормально?) Или может даже хорошо?) Т.е. она теперь явно ЖДЕТ похвалы! А не куска.
Да! Забыла. Еще у нее теперь подкрепление - мячик. Кидаем мячик только за правильно сделанные команды.

И еще вопрос.
Сегодня идем по улице, идем "рядом", идет навстречу парень, решил снять кроссовку, она как от него шарахнется! Он ее, по-моему, до этого вообще не видел. Вот что нам с этим делать? :(
Получается, что если любое какое-то новое событие, то она будет так шарахаться? В толпу прям... (ладно, что некрасиво со стороны выглядим обе, так она под ноги других прыгнула).
А я же не могу предугадать - КТО там и ЧТО еще вытворит из прохожих...

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 07:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 16:54
Сообщения: 179
Откуда: Москва ЗелАО
еНота писал(а):
Добрый день!
День добрый!
еНота писал(а):
Ситуация: идет рядом, или сидит на выдержке, т.е. делает какую-то команду, делает хорошо, хвалю. Она прям вся виляется, всей тушкой, боком жмется (если то же "рядом", короче - входит сразу в большой кайф).
еНота писал(а):
Например, проходим постоянно мимо строительной техники (откуда ее у нас только СТОЛЬКО набирается за прогулку) - она идет на провисшем поводке, рядом. Проходим метра 3 - я ее СИЛЬНО хвалю - вся виляется, ТАК радуется
Очень хорошо!
Молодцы :D

По поводу ваших вопросов.
Ирина ответит вам более адресно, т.к. знает Ноту.
Но, если отстраниться, что можно сказать...
еНота писал(а):
у нее теперь подкрепление - мячик. Кидаем мячик только за правильно сделанные команды.
Есть собаки "пищевики", есть "игровики".
Для вашей любимицы игрушка в приоритете.
Это "нормально Или может даже хорошо" :mrgreen:
На игровой мотивации можно сделать очень интересную работу :D
И если Нота ярко выраженный "игровик" - порадуйтесь.
Это отлично :)
Не стоит по этому поводу тревожиться.

А по второму вопросу...
еНота писал(а):
Сегодня идем по улице, идем "рядом", идет навстречу парень, решил снять кроссовку, она как от него шарахнется! Он ее, по-моему, до этого вообще не видел. Вот что нам с этим делать? :(
Получается, что если любое какое-то новое событие, то она будет так шарахаться?
вопрос к Ирине :mrgreen:
Здесь надо знать собаку.

Адресуя же ответ широкому кругу читателей :mrgreen:
мы можем предположить,
что если у собаки слабая нервная система,
то требуется ОЧЕНЬ много труда, чтобы как-то выровнять положение.
Опыт показывает,
что Вам нужно много,
МНОГО,
большую часть времени
гулять в информационно и эмоционально насыщенных местах.
Забыть про леса и глухие скверики.
Только людные места.
Магазины, автобусные остановки, пешеходные переходы, рынки, метрополитен и т.п.
Ваша задача - научить собаку справляться со своим стрессом.
еНота писал(а):
она будет так шарахаться?
К сожалению, если говорить о слабой НС, то с генетикой ничего уже не поделаешь.
"Против природы не попрёшь" (с.) :(
Но мы можем её научить справляться, на сколько это возможно, со стрессом.
И чем богаче будет её опыт, тем более адекватно она будет себя вести.
Но, на "эффекте новизны", она вполне вероятно может вернуться к старой схеме.
Так что... магазины, автобусные остановки и далее по списку :D
Как говорится, нет слова "не могу", есть слово "не хочу стараться" :wink:

А мы видим, какую работу Вы делаете.
Вы МОЛОДЕЦ!
И мы в Вас верим :!:
У вас всё будет хорошо!
У вас УЖЕ ВСЁ ХОРОШО! :che

Счастья, терпения, успехов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 09:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
Здравствуйте Галина :)

еНота писал(а):
Она стала делать команды ЗА ПОХВАЛУ, при этом отворачивается от корма. Это, конечно, хорошо... "За идею" оно всегда лучше, чем за еду, но все равно решила уточнить.
Делает замечательно, сегодня почти 2 часа (!!!) рядом гуляли! Сама удивилась, когда время узнала

Ситуация: идет рядом, или сидит на выдержке, т.е. делает какую-то команду, делает хорошо, хвалю. Она прям вся виляется, всей тушкой, боком жмется (если то же "рядом", короче - входит сразу в большой кайф).



Галина очень хорошо, что Ноте важнее и интереснее общение с Вами, похвала или игра, нежели пищевое подкрепление :) :)

Касаемо:

еНота писал(а):
Если при этом совать в рот еду - отворачивается.


Возможно Нота просто не голодна, вот и отворачивается :P

В данной ситуации, попробуйте совать еду в рот не постоянно, а чередуя,
иногда даже пропуская пищевое подкрепление,

но зато заменяя его на яркую, эмоциональную похвалу или игру :wink:

Не стоит каждый раз предлагать ей пищу, ведь она маленькая,
соответственно порция ей требуется не столь большая, как например, лабрадору :)

Ведь Вы же, скорее всего видели такие картины,
когда заботливые бабушки впихивают в своих любимых внуков, приехавших погостить в деревню,
огромное количество пирожков, тортиков и прочих вкусностей :D

Внучата уже отказываются, а бабушка все равно уговаривает покушать, боясь, что они останутся голодными :)

Забота это прекрасно, но не стоит забывать, что у каждого своя голова на плечах :)
А то ведь и животики у внуков может скрутить от переедания :D :)))))

еНота писал(а):
Например, проходим постоянно мимо строительной техники (откуда ее у нас только СТОЛЬКО набирается за прогулку) - она идет на провисшем поводке, рядом. Проходим метра 3 - я ее СИЛЬНО хвалю - вся виляется, ТАК радуется, но еду не ест


Конкретно на счет Ноты, у неё пищевая мотивация, не так ярко выражена,
соответственно попадая в более насыщенную информационную обстановку, к примеру стройка,
есть вероятность, что пищевая мотивация слегка притупляется.

В данной ситуации все хорошо!!! :D
Она же не тянет поводок??
не убегает???
не зажимается??? :!:

Наоборот Нота ведет себя радостно,
а значит, отказалась от еды - её выбор,
Вы же ей предложили??? :P

еНота писал(а):
Еду в итоге ест дома - в домике. Зато постоянно там теперь сама тусит


Возможно, если Нота перестанет кушать в домике,
а начнет кушать только на улице,
то у неё образуется больше стимулов и желания, принимать пищу из Ваших рук,
как, например, около строительных приборов :)

Ведь зачем ей кушать на улице!!??
Если она уже на лопалась в домике :) :wink:

еНота писал(а):
Вот. Т.е. вопрос - это нормально?) Или может даже хорошо?) Т.е. она теперь явно ЖДЕТ похвалы! А не куска.
Да! Забыла. Еще у нее теперь подкрепление - мячик. Кидаем мячик только за правильно сделанные команды.


Это как нормально, так и хорошо. :D

Галина!!
Вы вышли на новый этап в Ваших с Нотой взаимоотношениях. :) :D
И то, что она ждет похвалы, а не куска,
очень радует :che

И здорово, что игровая мотивация у Ноты развита :)

Присоединяюсь к Наталье :wink:

Наталья Картавцева писал(а):
На игровой мотивации можно сделать очень интересную работу


Просто подкрепляйте пищей её, там где на Ваш взгляд у неё менее получается слушать Вас.

Не бойтесь, что она останется голодной :)

Нота не глупая :wink:
Объявлять Вам 3-ех дневную голодовку ей не зачем :D
А так же подкрепляйте игрушкой , то поведение и в тех местах, где на Ваш взгляд это наиболее уместно :wink:


еНота писал(а):
И еще вопрос.
Сегодня идем по улице, идем "рядом", идет навстречу парень, решил снять кроссовку, она как от него шарахнется! Он ее, по-моему, до этого вообще не видел. Вот что нам с этим делать?
Получается, что если любое какое-то новое событие, то она будет так шарахаться? В толпу прям... (ладно, что некрасиво со стороны выглядим обе, так она под ноги других прыгнула).
А я же не могу предугадать - КТО там и ЧТО еще вытворит из прохожих...
:)
еНота писал(а):
Добрый день!


В образовавшейся проблеме, есть возможность ПОМОЧЬ Ноте справиться,
с её особенностью (настороженность, опасливость ).

как уже говорила Наталья:

Наталья Картавцева писал(а):
Опыт показывает,
что Вам нужно много,
МНОГО,
большую часть времени
гулять в информационно и эмоционально насыщенных местах.
Забыть про леса и глухие скверики.
Только людные места.
Магазины, автобусные остановки, пешеходные переходы, рынки, метрополитен и т.п.
Ваша задача - научить собаку справляться со своим стрессом.


Так же, разумно будет посещать субботние занятия в группе :)
Они помогут Вам и Ноте справляться с различными нагрузками, под воздействием раздражителей :wink:

Социализация в группе,
очень рекомендована для Ноты :) :!:

Группа поможет приобрести Ноте устойчивость, уверенность в поведении,
при большом количестве людей и собачек :D


Вы же помните, какой был результат, после первого группового занятия ??:D
А Ваша радость и восхищение, доставила удовольствие всем, в том числе и Ноте:)))))

Галина, Вы молодцы :D
Мы гордимся Вами :)))))

Вы очень ответственно относитесь к воспитанию Ноты,
и как результат ежедневный прогресс :che

Но еще не время останавливаться,
работать всегда есть над чем !!:)


Мы очень хотим помочь Ноте и Вам :D

Хотелось бы увидеть Вас на групповом занятии,
дабы посмотреть на Ваши успехи в живую,
а так же проделать работу над ошибками :D :che

Не ленитесь,
Не экономьте время :D :che

Тогда Вам будет легче справиться с Нотой в незапланированных и не предугаданных ситуациях.

Всего хорошего :D
С нетерпением ждем Вас :)))))
Правильных решений Вам :che
Счастья и удачи :)

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 11:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Добрый день! Спасибо за быстрые и развернутые ответы!

Наталья Картавцева писал(а):
Вам нужно много,
МНОГО,
большую часть времени
гулять в информационно и эмоционально насыщенных местах.
Забыть про леса и глухие скверики.
Только людные места.
Магазины, автобусные остановки, пешеходные переходы, рынки, метрополитен и т.п.
Ваша задача - научить собаку справляться со своим стрессом.


Эх.. да мы в центре живем, причем, видимо, в заново строящемся центре (судя по количеству строительной техники :) ), у нас леса за всю жизнь раза 3 и были... остальное - Садовое кольцо... Людные улицы, метро...
Да, все правильно) она этого всего поначалу тоже "опасалась", но т.к.это все ВЕЗДЕ и КАЖДУЮ прогулку, теперь это - фон (ну, метро только не каждую).
А вот как только что новое. Ну типа - сумкой кто махнул большой, пакет с бутылками стеклянными уронил, ну там и поддобное, так все - я это не знаю, я реагировать не умею, буду пугаться :(

Но что нас оооочень радует, ттт, она СРАЗУ же прыгает обратно к тому, что ее напугало, за это ну ооооочень хвалим (дальше или нюхает, или гавкает, гавканье убираем "сидеть"). С этим "прыгнуть обратно к страшному" мы в ее детстве убили неделю. Ходила с ней по квартире, и если ее что пугало (а у нас как раз стены сверлили, технику ставили) - мы вместе шли "смотреть и пинать", за это получали вкусняшку, и так КАЖДЫЙ раз. Благо я дома работала. Т.е. у нее не успела сформироваться нежелательное поведение - убегать, этим "уйти" от страшного.
Результат, как мне кажется - супер :))))) Если испугалась, то прется обратно :) ОБЯЗАТЕЛЬНО :)
Это то, что меня несколько мирит в ней с такими шараханиями :) (читала, что есть собаки, которые валят, куда глаза глядят без оглядки :) )

Ира Рагимова писал(а):
Возможно Нота просто не голодна, вот и отворачивается

В данной ситуации, попробуйте совать еду в рот не постоянно, а чередуя,
иногда даже пропуская пищевое подкрепление,

Вчера пол-дня не ела (не хочут оне), сегодня с утра не ела. Нос воротит. Зато если взять НЕ корм, то сметет сразу. Но блин, потом вообще от корма откажется :))) Или не пищевик, или хороший "дрессеровик" хозяев :)
За мячик - от кошки отвернется :) Ну и когда хвалят нравится.
Пробую через раз давать еду :)
Не, ну хвалю-то каждый раз очень сильно, вне зависимости от еды :)

Ира Рагимова писал(а):
Социализация в группе,
очень рекомендована для Ноты

Вот мы как раз собрались в группу. Посмотрели погоду.
"Пасмурно, дождь"... :(
Как назло :(
Мы в комбинезончике приедем... Просто для нее дождь - это еще один ... как это ... отвлекатель... Посмотрим, как оно будет...
А в комбинезончике у нас цирк. Бастует. Стоит. ЧАС стояла. В квартире, правда. Устроит она нам шоу на площадке :) Зато выдержка какая будет :))))) (А занятия в 10 в субботу, правильно?)

Ирина, Наталья, спасибо за хорошие слова в наш адрес! Мы стараемся :)

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 22:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 16:54
Сообщения: 179
Откуда: Москва ЗелАО
еНота писал(а):
Спасибо за быстрые и развернутые ответы!
Галина, дай Бог чтобы на пользу! :wink:
еНота писал(а):
Эх.. да мы в центре живем, причем, видимо, в заново строящемся центре (судя по количеству строительной техники :) ), у нас леса за всю жизнь раза 3 и были... остальное - Садовое кольцо... Людные улицы, метро...
Эка вам с Нотой повезло :D
еНота писал(а):
Вчера пол-дня не ела (не хочут оне), сегодня с утра не ела. Нос воротит.
Нота-девушка, по видимому, не глупая.
И любит она себя, думается, не меньше, чем Вы её... если не больше.
И, как верно написала Ирина, вряд ли она решила в знак протеста объявить голодовку :wink:
Скорее всего Нота не настолько нагуляла аппетит,
чтобы озаботиться вопросами пропитания.
еНота писал(а):
Зато если взять НЕ корм, то сметет сразу. Но блин, потом вообще от корма откажется
Разрешите поделиться своим жизненным опытом? :roll:
Очень часто слышу такой диалог между родителями и их детьми:
- Я хочу кушать!
- Что будешь? Супчик, кашку, картошечку?
- Нееет...
- Яблочко, грушку?
- Неет... Ну может конфетку? Есть конфетки? ХОЧУ КОНФЕТУ!!!
Очевидно, что о голоде здесь речи не идёт.
Как, возможно, и в вашем случае :roll:

еНота писал(а):
хороший "дрессеровик" хозяев :)
Очень может быть :lol:

Присоединяюсь к мнению Ирины:
Ира Рагимова писал(а):
Возможно, если Нота перестанет кушать в домике,
а начнет кушать только на улице,
то у неё образуется больше стимулов и желания, принимать пищу из Ваших рук,

еНота писал(а):
Вот мы как раз собрались в группу.
Отлично!
Будем вас ждать!
Оценим гардероб Ноты :)
И даже дождь не будет нам помехой :D
еНота писал(а):
А занятия в 10 в субботу, правильно?
Совершенно верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 23:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
Галина, добрый вечер :D


еНота писал(а):
Вот мы как раз собрались в группу. Посмотрели погоду.
"Пасмурно, дождь"...
Как назло


"У природы нет плохой погоды" :D :che

Есть только, одежда не подходящая для погоды :che :D

Ну например, летом в валенках не очень удобно??!! :che

еНота писал(а):
Мы в комбинезончике приедем...


Молодцы, будем очень рады Вам,
особенно в комбинезончике :D

Галина,
Вы тоже одевайтесь потеплее, да лучше так чтобы не промокнуть :D

И здоровье, и настроение сохраните, тем самым

еНота писал(а):
Просто для нее дождь - это еще один ... как это ... отвлекатель... Посмотрим, как оно будет...
:D


Оо это нам с Вами Галина, только на руку!!?? :D
Будем закалять еНоту :P :D

еНота писал(а):
А в комбинезончике у нас цирк. Бастует. Стоит. ЧАС стояла. В квартире, правда. Устроит она нам шоу на площадке Зато выдержка какая будет



Ну ничего страшного, что бастует :D :che

А вот на площадке мы обязательно и с удовольствием посмотрим на её представление.
Надеюсь, что это будет самое завораживающее и впечатляющее Шоу, в субботней группе :wink: :D :che

еНота писал(а):
(А занятия в 10 в субботу, правильно?)



Да, Вы абсолютно правы :D
Суббота 10.00 на площадке :che

еНота писал(а):
Ирина, Наталья, спасибо за хорошие слова в наш адрес! Мы стараемся


Рады помочь Вам. :)
Вы молодцы :wink:
Но совершенству нет предела :che :)))))

С нетерпением ждем новых, увлекательных фотоотчетов и интересных историй :D
Ну и конечно же не стесняйтесь задавать любые вопросы :wink:


Удачи Вам :D
До новых встреч :P :P

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 23:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Ирина, Наталья, спасибо :)
В субботу будем у вас :)

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
:che

Ждем :)

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Добрый день!
Собирались мы к вам, собирались... И не доехали так еще...
У нас тут масштабный многоходовый переезд в другой район. Уже третью неделю потихоньку длится. И все по выходным :)
Зато теперь Ноте есть где много бегать!
Газоны огроменные! За мячиком выматывается раза в 3 быстрее :)

И, собственно, назрел вопрос, в связи с ситуациями, с которыми мы в центре не сталкивались. Собаки гуляют без поводков. Ну половина точно. Собаки всякие-разные.
Ситуация - Мы играем в мячик на газоне. К нам со всех ног несется очередное "а пусть они познакомятся и поиграют!!!". Это я опускаю момент, что Я ЛИЧНО не горю желанием стоять-общаться с незнакомым человеком (мне всегда казалось это очевидным по моему виду :) наверное, здесь это не видно :) )
Нота бежит ко мне с мячиком, собака за ней, прыгает, кусает (играет). При всем этом Нота ДОБЕГАЕТ КО МНЕ, ОТДАЕТ МЯЧИК (!!!)
Я ее усаживаю. И ждем пока собачку отловят (хозяин, как правило еще и далеко...)
Вопрос собственно - она не выдерживает сидеть долго... срывается. Вот и чего нам делать... Начинаю ее уводить на "рядом". А какое там нафиг рядом, когда вокруг нас прыгает СОБАЧКА (!!!).
Или лучше Ноте сидеть до упора, а хозяев просить забрать собаку и чтоб они сами ее увели
А то у нас на глазах "сыпятся" все команды... :(

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 14:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Чего-то я не с того начала в предыдущем письме :)
У нас же столько нового в поведении!
Обнаружилось это при переезде.
К нам же ходила куча людей, которая переносила несколько дней вещи. Причем именно с утра до вечера разбирали-раскручивали шкафы и т д и потом это все громко и шумно носили. И люди каждый раз разные. И Нота НОРМАЛЬНО на них реагировала. Если до занятий с Ириной это был постоянный и непрекращающийся ор, то сейчас это был ГАФ только процентах в 10 случаев! Это ломали мебель, резали металл, в общем, ну оооочень громко и шумно все было.
Да, конечно, собака все это время находилась на поводке, а не в "свободном полете" по квартире. Но все равно это - ПРОГРЕСС!!!
А на новой квартире, когда начали приходить монтеры и т д она почти совсем не орала!!!
Сидела по "сидеть", свистела, скулила, ныла :) лапами перебирала, подпрыгивала, но СИДЕЛА и НЕ ЛАЯЛА!!!

Мы в новом доме устроили новые, жесткие правила :)
Не лаять в принципе :)
Придерживается :)
А уж когда начали резать что-то там электропилой и полетели искры и ооочень громко она жужжала, то она НЕ испугалась! И не стала ни орать на "страшных дядек" ни убегать. Попыталась подойти поближе к искрам и шуму (???) а отом снова сидела и свистела :)
В лифте на заходящих не орала. Даже на дважды заходящих :)

Ну, в общем, описала долго, потому что эмоций по этому поводу положительных было и есть много!

С тем, что было до занятий - мы бы кончились при переезде :)

Спасибо! :)

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 16:38 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
:D Галина...
мое почтение...
"значит в коня"(с)... :D :wink:
искренне разделяю Вашу радость... :D

терпения...
успехов...
чтоб все у Вас было хорошо... :)

_________________
Если бы все следовали заповеди "око за око, зуб за зуб", весь мир стал бы слепым и беззубым. М. Ганди


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Виталий, спасибо! :)

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 21:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
Галина, доброго времени суток :)

Поздравляю Вас с переездом!! :D
Ноту тоже поздравляю,
ведь судя по всему она держалась молодцом, и помогала Вам своим спокойным поведением :wink:

Здорово, что общими усилиями, любовью, усердием и трудом,
мы помогли Ноте ровно и мирно реагировать на окружающих людей и шумные, насыщенные информационные обстановки.

Вы молодцы
Прекрасная работа. :)

еНота писал(а):
Я ее усаживаю. И ждем пока собачку отловят (хозяин, как правило еще и далеко...)
Вопрос собственно - она не выдерживает сидеть долго... срывается. Вот и чего нам делать... Начинаю ее уводить на "рядом". А какое там нафиг рядом, когда вокруг нас прыгает СОБАЧКА (!!!).
Или лучше Ноте сидеть до упора, а хозяев просить забрать собаку и чтоб они сами ее увели
А то у нас на глазах "сыпятся" все команды...


А вот касаемо её непоседливости.....

То, что она срывается с места это вполне нормально,
Вокруг все бегают и прыгают, а ей приходится сидеть неподвижно, вот и не выдерживает «душа поэта». :che
Ничего страшного, не стоит беспокоиться :wink:
Значит, есть над, чем работать и куда расти!

Стоит объяснить Ноте, как выполнять команды "сидеть", "лежать" на ВЫДЕРЖКЕ
Работа над ВЫДЕРЖКОЙ занятие увлекательное и интересное.

Для начала, попробуйте дома наработать этот навык,
постепено усложняя задачи и начиная заниматься выдержкой как в тихом дворике, так и в шумных массовках :wink: :!:

И настоятельно рекомендую Вам, по-возможности, приехать позаниматься в субботней группе! :!: :!:
Там и выдержку посмотрим и много чего нового придумаем в качестве домашнего задания :P

До новых встреч :)
Счастья и успехов.

С нетерпением ждем новых фотоотчетов "Ноты путешественницы" :)))))

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Ирина, спасибо за быстрый развернутый ответ!

Выдержкой занимаемся. Потихоньку, но почти каждый день. И дома и на улице. Выдерживает уже мой отход метров на 20 :)
НО если никого и ничего нет рядом.
Сидеть - сидит, если я рядом, долго сидит, даже если идут люди мимо, даже если собака идет мимо (и ее не трогает).
Лежать - сложнее - вертится, падает на спину, чтобы видеть, что вокруг. Отойти могу шага на 3.

Потихоньку продвигаемся :) В прямом и переносном смысле :)
Т е с выдержкой уже получше, чем было. Но пока далеко не идеально.
Естественно, самая лучшая выдержка за еду - особенно за сыыыыыр! Ну или если знает, что мячик сейчас опять кинут, а для этого надо что-то изобразить :)
А вот если отвлекающие собаки...
Но вообще, наверно, и правда, постепенно-постепенно-постепенно прийдем и к нужному результату :)
Собачек местных, в свободном полете, будем "пережидать" на выдержке сидя, ожидая очередной кусочек еды, правильно?
А к вам собираемся как раз через неделю, надеюсь, как раз освободимся :)

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 05:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
еНота писал(а):
Ирина, спасибо за быстрый развернутый ответ


Всегда рада помочь Вам :D

еНота писал(а):
Но вообще, наверно, и правда, постепенно-постепенно-постепенно прийдем и к нужному результату


Не спроста же говорят:
"Тише едешь, дальше будешь" :)

еНота писал(а):
Собачек местных, в свободном полете, будем "пережидать" на выдержке сидя, ожидая очередной кусочек еды, правильно?


Да все абсолютно правильно :wink:
Попробуйте опережать Ноту, видите вот-вот сорвется, с выдержки:

1. Стараемся подкрепить раньше, чем убежит за бегающей собачкой :)
2.Если все же она соскочила с команды, возвращаем точно на тоже место, где была дана команда и при этом едой не подкрепляем, а команда дублируется.
3. Не забывайте своевременно хвалить Ноту и давать ей долгожданный сыр, в это момент она остается в прежнем положения, не вскакивая раньше команды отмены "Гуляй".

Вот некоторые основные рекомендации, которые помогут подготовить Ноту к субботним занятиям. :wink:
Если будут какие-либо еще вопросы, мы с радостью ответим и поможем разобраться в них :P

До встречи :che

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Спасибо! :)
До встречи! :)

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 ноя 2012, 18:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Добрый день! А у нас назрел вопрос. К Ирине.
По Ноте.
Так мы к вам и не приехали... болеем всем семейством, если в помещении, то нормально еще, а вот на улице на несколько часов - не выдержу Я :(
Но сами занимаемся, гуляем, хоть и подсократили по времени гуляния.

Результат:
1. Выдержка: отлично в подъезде :) Ну т.е.если раньше она привязанная со стороны квартиры ждала - когда мы ее помоем, то сейчас (отдельный тамбур есть) - сидит в подьезде! Непривязанная :) Ждет. И ждет довольно долго. На улице пока не особо. Решила, что буду делать, как с маленькой - выдержку с нуля на улице - 1 шажок, 2, 3 :) А то что-то не идет она у нас. Да еще и холодно сейчас...
2. Команды статичные. Я потерялась... Вот ей (на улице, дома нет таких проблем) - "сидеть" - она КАК ПОПАЛО что-то изображает. Мои действия? Вот, если можно по пунктам (не помню, проговаривали мы это вместе или нет, впоне допускаю, что это я забыла :( )
Ну т.е. - "сидеть!", она или смотрит в дали дальние, или садится куда-то на бок, а чаще - подвисает попой в воздухе.
Мои действия:
- посадить руками,
- сказать еще раз "сидеть"
- навести жестом
И главное - ХВАЛИТЬ? И КОГДА хвалить? Когда я ее усадила или навела? Но это же вроде неправильно. Но она вроде сделала. А не похвалить несколько раз подряд - не сделает вообще в ледующий раз...
И потом - чтоб сама не вскакивала? Ну чтобы вскакивала только после "гуляй"? А если-таки вскочила? "Нет, сидеть!", посадить руками или как... Ни она не я не понимаем, где должна быть "выдержка", а где просто сидеть :) Т.е. выдержка - при каждом СИДЕТЬ и ЛЕЖАТЬ, отмена выдержки команда "гуляй"? А если из "сидеть" в "лежать"?
Может ей сделать "Сидеть, ЖДИ"??? Ну типа - жди - это статика...
А еще у меня есть бредовая фантазия - чтобы она садилась сама на расстоянии, как это правильно - "из движения", а еще лучше - ложилась. На расстоянии в пинципе не делает, только привязанная. Поэтому "расстояние" у нас - это мой прыжок, который я могу отпрыгнуть назад, чтоб ее поправить :) Может, сделать так: я иду, с мячиком, она "рядом" - резко "лежать" - мячик вниз. Вот до этого момента все супер :) А потом вскакивает за мячиком :( Мне сидеть с мячиком несколько секунд? Потом "гуляй?" Ну вернее, мы так делаем - делаем правильно, логично?

Вот вроде - мелочи, а я запуталась :(

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 21:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
Добрый вечер, Галина :che
Не переживайте, Вы сначала окрепнете и вылечитесь всем семейством,
а потом уже с новыми силами к нам в группу!
А то зачем же над собой так издеваться!?

То, что есть накопленные вопросы,
да и в таком обильном количестве, просто замечательно.
Это свидетельствует о том, что Вы работаете, стараетесь, не боитесь экспериментировать и искать новые пути к решению тех или иных задач. :D :che

Теперь разберём все по полочкам: :!:

еНота писал(а):
1. Выдержка: отлично в подъезде Ну т.е.если раньше она привязанная со стороны квартиры ждала - когда мы ее помоем, то сейчас (отдельный тамбур есть) - сидит в подьезде! Непривязанная Ждет. И ждет довольно долго. На улице пока не особо. Решила, что буду делать, как с маленькой - выдержку с нуля на улице - 1 шажок, 2, 3 А то что-то не идет она у нас. Да еще и холодно сейчас...


Помню, как Ноте было тяжело сидеть и ждать, пока ей помоют лапки :)
Она постоянно вскакивала, прыгала и пыталась убежать от привязи!
И то, что Вы добились выдержки без поводка и на длительный отрезок времени это РЕЗУЛЬТАТ!!
Таким образом, мы вышли на новый этап, то есть выносим выдержку из подъезда на улицу.
Там где больше информационных раздражителей и отвлекающих моментов,
В следствии которых ей становится намного труднее сидеть неподвижно.

Да Галина, Вы совершенно правы и именно здесь мы делаем пару шагов назад,
возвращая её вновь в первый класс и работая с ней как с маленькой. :) :che

То есть посадили по команде и начинаем удаляться от неё вначале на шаг, потом на два и по мере готовности еНоты потихонечку делаем расстояние все больше….
Но тут важно не забывать про своевременную похвалу, как пищей, так и словом.
А именно видите, что вот-вот соскочит с команды,
опережаете её и идете подкреплять, тем самым не допуская возможности для ошибки.
Ну, уж если не высидела Нота и убежала,
То говорим ей маркер "НЕТ" и возвращаем на прежнее место, добиваясь того, что хотим,
на данный момент это выполнение команды и удержание на ней только до команды отмены такой, как к примеру "ГУЛЯЙ".

еНота писал(а):
2. Команды статичные. Я потерялась... Вот ей (на улице, дома нет таких проблем) - "сидеть" - она КАК ПОПАЛО что-то изображает. Мои действия? Вот, если можно по пунктам (не помню, проговаривали мы это вместе или нет, впоне допускаю, что это я забыла )


Эти вопросы мы уже обговаривали, но учитывая приличный перерыв в наших с Вами занятиях,
с удовольствием напомню.
Тем более учитывая энергичность Ноты, работая над статикой скорее всего придется потрудиться и не раз освежать в памяти полученную информацию. :wink:

а.)
еНота писал(а):
Ну т.е. - "сидеть!", она или смотрит в дали дальние, или садится куда-то на бок, а чаще - подвисает попой в воздухе.


Изначально добиваемся, чтобы Нота концентрировала свое внимание на Вас и на еде, а не отвлекалась весело резвясь.

еНота писал(а):
Мои действия:
- посадить руками,
- сказать еще раз "сидеть"
- навести жестом


Повторять команду дважды не стоит, а то научим её слушаться не с первого раза. :wink:
Если села или криво, или заваливаясь на бок или не до села,
то можно расценивать это как, то, что она халтурит. :P
Тут важно выстроить правильную последовательность действий.
И в таком случае намного практичней объяснить ей,
что она ошиблась и используя подсказку рукой с кормом,
показать какое именно положение Вас устраивает. :D
И именно его Вы подкрепляете пищей, активно выделяя похвалой.
Если опять не делает правильно,
Вы говорите "НЕТ" и требуете правильности в поступке.
Своими действиями показывая, что похвалу она получит только, тогда когда очеень постарается. :)))))

Сажать руками не столь продуктивно,
Конечно, можно использовать механику в отработке данного навыка,
но в домашней работе намного интереснее и приятней заинтересовать и создать стимулы, которые будут управлять ей в послушании. :roll:

б)
еНота писал(а):
И главное - ХВАЛИТЬ? И КОГДА хвалить? Когда я ее усадила или навела? Но это же вроде неправильно. Но она вроде сделала. А не похвалить несколько раз подряд - не сделает вообще в ледующий раз...


Хвалите пищей только за безупречно выполненную команду.
Если она исполнила команду с подсказкой,
то можно подкрепить её менее эмоционально,
и более коротко сказав ей просто "молодец" и дав 1 горошину корма.
Ну вот ежели она полностью справилась с задачей самостоятельно, то тогда наступает просто праздник, и Вы можете одарить её приличной дозой лакомства и яркой, веселой похвалой.

в)
еНота писал(а):
И потом - чтоб сама не вскакивала? Ну чтобы вскакивала только после "гуляй"? А если-таки вскочила? "Нет, сидеть!", посадить руками или как... Ни она не я не понимаем, где должна быть "выдержка", а где просто сидеть Т.е. выдержка - при каждом СИДЕТЬ и ЛЕЖАТЬ, отмена выдержки команда "гуляй"? А если из "сидеть" в "лежать"?


Чтобы сама не вскакивала, контролируете её.
Вскочила, поправляете. :!:
Дабы вскакивала только после "гуляй", приучаете её делать это только после произнесенной команды отмены "гуляй".
Но лучше и проще стараться говорить команду "гуляй" до того как она вскочила.
Попробуйте повнимательней следить за ней и быть шустрее нее. :)
Тогда есть вероятность, что мы научим её правильному поведению,
что в дальнейшем облегчает работу с выдержкой.

В идеале конечно же, при произнесении хозяином команды собачка должна сидеть в данном положении до тех пор,
пока команду не сменят на другую или пока не скажут команду отмены действующей команды. :che

еНота писал(а):
Может ей сделать "Сидеть, ЖДИ"??? Ну типа - жди - это статика...

Можно и так, но как то уж очень сложно, боюсь, что мы все запутаемся. :)

еНота писал(а):
А еще у меня есть бредовая фантазия - чтобы она садилась сама на расстоянии, как это правильно - "из движения", а еще лучше - ложилась. На расстоянии в пинципе не делает, только привязанная. Поэтому "расстояние" у нас - это мой прыжок, который я могу отпрыгнуть назад, чтоб ее поправить Может, сделать так: я иду, с мячиком, она "рядом" - резко "лежать" - мячик вниз. Вот до этого момента все супер А потом вскакивает за мячиком Мне сидеть с мячиком несколько секунд? Потом "гуляй?" Ну вернее, мы так делаем - делаем правильно, логично?


Да здесь Вы все делаете правильно и логично.!!

С таким желанием работать нет сомнения, что Ваша фантазия превратится в реальность.!

еНота писал(а):
Вот вроде - мелочи,

Мелочи...... Вот практически "Войну и мир" написали.!!

Надеюсь, что помогла распутать Вам головоломку. :)

До новых встреч!!
Пишите о своих результатах.
Будем радоваться вместе с Вами :che :P

Здоровья, вдохновения и не иссекаемых фантазий Вам и Вашей семье. :)))))

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2012, 21:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Ирина, спасибо за развернутый ответ!

Будем совершенствоваться.
Мы и так уже почти всегда САМИ уходим от собачек на провисшем поводке, к людям почти не цепляемся на улице (если они только "обычные" :) )
Ой, а дома! Ну золотая ж собака! Слова понимать стала! "Пойди туда, дай Ване то" :) "Нет" с одного раза. И прям вся такая любвеобильная! :) Целуется, ласкается, но в то же время - вот без навязчивости это все! Вообще, такое ощущение что собака "улучшается" не по дням, а по часам!
И на улице - поводок не тянет (даже если не рядом, а просто на поводке), на всех собак без разбора не лезет, вообще собакам предпочитает нас, а уж с мячиком - так хоть рота собак вокруг :))))) В упор не видит! И без мячика тоже - если побежать ОТ собаки - весело мчится догонять :)
Вот что значит - концентрация на любимом хозяине, а не на чем попало :)
Спасибо огромное за помощь в ней!

Осталось все то же, но меньше - домотаться до гостей и в гостях.
Основное действо сделали - "накал страстей" сняли. Уже дааалеко не так все сильно выражено.
Но. Вот может прыгнуть-заорать на ребенка. Вроде как от переизбытка чувств, осложняется тем, что и не скорректируешь, потому что ребенок спросит "а почему она скулит (если дернуть сильно), а что ты делаешь (если за шкирку оттащить)"...
Делаю в гостях поэтому вот так - ВСЕ ВРЕМЯ сидит около меня, на поводке, если дите или хозяева статичные, то отпускаю "потусить", если они планируют движение - "иди сюда, сидеть, ай, молодца". Это если успеваю :( Ну или там периодически все команды, что помнит.
Итог - Я научилась по движению людей быстро и качественно оценивать - встанут ли они :))))) Реакцию наработала :))))) Ну и, хочется надеяться, что это идиотство с "броситься-погавкать" все-таки уберется окончательно.

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2012, 21:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
Галина, всегда рада помочь Вам :D

Очень здорово, что Ваша концентрация внимания и любознательность на начальном этапе работы,
помогла Вам добиться от Ноты желаемого результата,
в виде её постоянной сосредоточенности на Вас :che
Вы очень старались, внимательно слушали, не отвлекаясь, стабильно делалая домашнюю работу!!
Вот и результат на лицо :D :P

Работать с Вами и Нотой одно удовольствие!
Спасибо Вам теплые слова и тот позитив который Вы дарите нам. :D :P

еНота писал(а):
Осталось все то же, но меньше - домотаться до гостей и в гостях.
Основное действо сделали - "накал страстей" сняли. Уже дааалеко не так все сильно выражено.
Но. Вот может прыгнуть-заорать на ребенка. Вроде как от переизбытка чувств, осложняется тем, что и не скорректируешь, потому что ребенок спросит "а почему она скулит (если дернуть сильно), а что ты делаешь (если за шкирку оттащить)"...


Вот здесь Вам, как раз кстати групповые занятия. :D
Ноте очень важно и необходимо бывать в различных насыщенных и не привычных ситуациях.
Работа в группе поможет ей стабильно и спокойно реагировать на ту или иную не стандартную обстановку вокруг себя.
Это как репетиция перед важным концертом. :wink:
Проработав различные нюансы на занятиях, шанс хорошо выступить в гостях значительно увеличивается.
А поджимая не правильное поведение в группе,
мы тем самым отсеиваем то, что Вас не устраивает.
Таким образом, не придется краснеть и переживать в гостях, за Нотины проделочки. :)))))

еНота писал(а):
Делаю в гостях поэтому вот так - ВСЕ ВРЕМЯ сидит около меня, на поводке, если дите или хозяева статичные, то отпускаю "потусить", если они планируют движение - "иди сюда, сидеть, ай, молодца". Это если успеваю Ну или там периодически все команды, что помнит.
Итог - Я научилась по движению людей быстро и качественно оценивать - встанут ли они Реакцию наработа. Ну и, хочется надеяться, что это идиотство с "броситься-погавкать" все-таки уберется окончательно.


Галина, это конечно хорошо, что Вы обрели скорость и реакцию. :che
Но Вы же практичный человек??
Далеко не каждый ребенок способен понять Нотины шутки, в виде прыжка или лая направленного в его сторону.
Здесь важно осознавать ответственность за её поведение.
Тем более опыт показывает, что детишки очень легко падают от внезапных прыжков собачек. :!:
А если это не знакомый ребенок, проходящий на улице??
Намного разумней научить еНоту правильно и хорошо вести себя в социуме,
нагружая её и не оставляя ей возможности погавкать и полаять.
Ведь лай то у неё очееень громкий. :wink:

Вопрос мотивации и Вашего желания.
Мы очень любим Вас Галина и искренне верим, и желаем Вам довести поведение Ноты до безупречного результата. :)))))
Тем самым Вы не повторите тех ошибок, которые до Вас уже совершали и не раз.

Терпения и гармонии Вам :P
Удачи и счастья!
Стабильности и верных решений :che

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 19:28
Сообщения: 30
Откуда: Москва
Ира Рагимова писал(а):
Галина, всегда рада помочь Вам :D

Терпения и гармонии Вам :P
Удачи и счастья!
Стабильности и верных решений :che


Спасибо!

_________________
Специалист работает очень быстро и его решения сторонним наблюдателям всегда кажутся элементарными: "Да? Ну, мы это и сами знали!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 47


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB