| КЦ Школа Орлова http://shkola-orlova.ru/forum/ |
|
| Рабочие качества - проверять или нет? Проблемы разведения. http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=272 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Сергей [ 10 окт 2005, 23:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Рабочие качества - проверять или нет? Проблемы разведения. |
Привет всем. Послушав разговоры о последней поездке в Питер, поискал различную инфу в интернете. И вот наткнулся на интересные статьи на сайте РКФ. Виталий, мы не одиноки  .
http://www.rkf.ru/rus/rotvel/prover.shtml http://www.rkf.ru/rus/black_russian_ter ... sary.shtml Надеюсь, что рано или поздно все осознают, что экстерьер экстерьером, но если собака не может работать, то будущего у неё нет. |
|
| Автор: | Андрей [ 11 окт 2005, 11:06 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сергей! Я думаю, скорее всего, будет все наоборот, как это не печально. Большинству заводчикам некогда заниматься с собаками на площадках, их больше интересует, как собака будет выставляться на выставке. Экстерьер превыше всего, а то, что у собаки на выстрел неадекватная реакция (мягко говоря), это в норме, ведь на экстерьер это никак не отражается. |
|
| Автор: | Виталий Орлов [ 11 окт 2005, 13:22 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сергей... На самом деле, конечно же есть разумные люди и так осознающие необходимость рабочих тестов при разведении собак... А на практике, любая попытка вводить тестирование заканчивается очередным фарсом... Как только ребята "присасываются к сиське"...  по поводу ссылок на статьи: Статьи понятные, сразу видно АВТОРЫ ЭТИХ СТАТЕЙ НАТЕРПЕЛИСЬ ОТ ЭТОГО БАЛАГАНА... Но Вы посмотрите на дату, которыми эти статьи вывешены, и Ваш оптимизм придётся заменить реальным взглядом на вещи... К сожалению мы говорим сейчас не только о том что большинство поголовья не только не наследует рабочие качества, но и обладает огромным букетом генетически наследуемых заболеваний и слабой нервной системой (т.е. говоря по простому - откровенно трусливы, имеют огромные проблемы с поведением)... Для качественного разведения необходимо иметь высокую квалификацию и огромный опыт, чтобы понимать ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ, стабильный доход из других источников, кроме разведения, чтобы иметь возможность не "жить на проданных щенков", а наоборот "привлекать инвестиции в разведение", и отсутствие сентиментализма, для ЖЁСТКОЙ программы выбраковки... |
|
| Автор: | Сергей [ 11 окт 2005, 13:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Да, потребительский подход к собакам у заводчиков есть. Я это прекрасно вижу даже на своей собаке. Хорошо видно, что заводчики предпочитают не упоминать о том, что с ЛЮБОЙ собакой нужно много и плотно заниматься. Преобладают высказывания типа "в 8 месяцев начнет слушаться, в 1,5 года - защищать". Но ведь при этом есть мы, есть "Школа-Орлова", есть вменяемые заводчики. Ведь появился же Большой ринг, который хоть и является спортивным соревнованием, но проповедует все-таки развитие рабочих качеств у собак. Так что предлагаю в будущее смотреть с оптимизмом. |
|
| Автор: | Андрей [ 11 окт 2005, 17:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кстати, если я не ошибаюсь, автор статьи о Черных Терьерах с "Большого Ринга". 
|
|
| Автор: | Виталий Орлов [ 11 окт 2005, 19:16 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Кстати, если я не ошибаюсь, автор статьи о Черных Терьерах с "Большого Ринга". Значит мы не одиноки...А касаемо оптимизма:  Сейчас, на все вопросы по проблемам поведения собак, даётся один и тот же ответ... Игровая гиперактивность - кастрировать... Повышенная возбудимость - кастрировать... Агрессия на собак - кастрировать... (Это при том, что базой для проблемного поведения собак является генетически обусловленные проблемы с НС + опыт, формируемый непосредственно самими владельцами...) Какие уж там рабочие качества... Потребителю нужны плюшевые Покемоны, а не рабочие собаки....  Холосенькие такие....
|
|
| Автор: | Анна [ 11 окт 2005, 20:23 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кому сейчас нужны рабочие собаки? Практически никому. Согласитесь, что большинство владельцев приобретают собак не для охраны. А для чего? Боюсь, что на этот вопрос они сами едва ли ответят. А если и ответят, то общими фразами. "Чтобы был друг, преданный, как Мухтар, и чтобы булочки носил, как комиссар-Рекс". Это во-первых. А во-вторых, люди боятся, что если собаку поставить на охрану, то она съест их и их детей. Вспомните, практически все счастливые обладатели собак на первых порах, когда речь заходит об охране, машут руками и кричат "Не надо!!!!!!". Зато потом увлекаются так, что даже коккер-спаниелей привязывают к дереву. А заводчики (точнее их большинство) работают на потребителя, и получают соответствующее поголовье. P.S:А Андрей - это Андрей с Бучем или кто-то другой? |
|
| Автор: | Сергей [ 12 окт 2005, 11:11 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Потребителю нужны плюшевые Покемоны, а не рабочие собаки....
Ага, и они заводят бульмастифов, ротвейлеров, амстафов, питбулей. Посмотрите какие породы, сейчас самые популярные. У людей явный комплекс неполноценности, вот и возмещают. Виталий, мне кажется потребителю не покемоны нужны, а понты. Впрочем это уже не раз обсуждалось. А кто хочет доброго плюшевого мишку заводят ретриверов. Аня, Лиза последняя фраза не про вас  .
|
|
| Автор: | Сергей [ 12 окт 2005, 11:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Анна писал(а): Кому сейчас нужны рабочие собаки?
Практически никому. Согласитесь, что большинство владельцев приобретают собак не для охраны. А для чего? Боюсь, что на этот вопрос они сами едва ли ответят. А если и ответят, то общими фразами. "Чтобы был друг, преданный, как Мухтар, и чтобы булочки носил, как комиссар-Рекс". Это во-первых. А во-вторых, люди боятся, что если собаку поставить на охрану, то она съест их и их детей. Вспомните, практически все счастливые обладатели собак на первых порах, когда речь заходит об охране, машут руками и кричат "Не надо!!!!!!". Зато потом увлекаются так, что даже коккер-спаниелей привязывают к дереву. А заводчики (точнее их большинство) работают на потребителя, и получают соответствующее поголовье. P.S:А Андрей - это Андрей с Бучем или кто-то другой? Ну у нас тут Андрей в заводчики записался - маленьких Бучат сбывал .
Да и от Яника тоже потомство есть. Хотя конечно на общем фоне это мелочь, но тем не менее.. |
|
| Автор: | Виталий Орлов [ 12 окт 2005, 13:32 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Потребителю нужны плюшевые Покемоны, а не рабочие собаки.... Ага, и они заводят бульмастифов, ротвейлеров, амстафов, питбулей. Посмотрите какие породы, сейчас самые популярные. У людей явный комплекс неполноценности, вот и возмещают. Виталий, мне кажется потребителю не покемоны нужны, а понты. Впрочем это уже не раз обсуждалось. Да, Сергей , Вы полностью правы... Часть будующих владельцев, приобретая собак интересных, ярких, пород, пытаются сублимировать себя, и компенсировать собственную социальную несостоятельность, через имидж собак жёстких, харАктерных... Всячески способствуют ( сознательно или неосознанно ) формированию антисоциального поведения у своих питомцев... И полностью игнорируя этологию, физиологию, педагогику, пытаются "и на ёлку влезть, и рыбку съесть", желая иметь управляемых и охранных собак, не прикладывая при этом никаких усилий.... Такой владелец даже не пытается научится думать... "Возьмём ротвака, отрежем ему яйца, он и слушаться будет и охранять"... Во как... "это не наш клиент"... Мы, к нашему глубочайшему сожалению, помочь им ничем не можем... Да и неинтересно... Надоело... Их удел "ездить мордой по асфальту на своих горячо любимых питомцах", растаскивать их из драк, соскабливать их с колёс автомобилей ... Вполне возможно, в понимании обывателя,"совместить несовместимое", но работа это не простая... "Думать надо", себя менять, усилия прикладывать, терпение... Но, на наше счастье, есть определённое количество владельцев, "чьё лицо испорчено печатью интеллекта"... И именно им, мы можем быть полезны... В их руках яркие , интересные собаки смогут быть дисциплинированны, социальны (безопасны для окружающих) и (в привязке к охранным навыкам) функциональны... Цитата: кто хочет доброго плюшевого мишку заводят ретриверов Касаемо плюшевых мишек, то и Кефа, и Яник , и Бучик, и Сэм, для семьи хозяина - плюшевые мишки, для нормальных посторонних людей - полностью нейтральны, и совсем другие, для людей угрожающих безопасности их хозяев...Даже те же ретриверы... Понятно полноценным защитным псом он никогда не станет, но и идиота, роняющего отрадости,соседских детей головой об асфальт, запрыгивающего на руки первому встречному при словах: -"Утю-тю"... из нормального лабра, или голдена выращивать совсем не обязательно... Любая собака достойна уважения.... А удостаивается она этого не за свой экстерьер, а за своё поведение и развитость... |
|
| Автор: | Сергей [ 12 окт 2005, 14:02 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Виталий Орлов писал(а): Даже те же ретриверы... Понятно полноценным защитным псом он никогда не станет, но и идиота, роняющего отрадости,соседских детей головой об асфальт, запрыгивающего на руки первому встречному при словах: -"Утю-тю"... из нормального лабра, или голдена выращивать совсем не обязательно... Любая собака достойна уважения.... А удостаивается она этого не за свой экстерьер, а за своё поведение и развитость... Конечно это так. Я вовсе не хотел каким нибудь образом принизить эти породы. В конце концов как спасатели эти собаки дают фору и ротвакам и другим "охранным" собакам. И многи люди жизнью обязаны этим собакам. Я говорил о том, что если человек с нормальной головой хочет завести именно собаку-компаньона, и не хочет напрягаться с корректировкой агрессивности, он чаще всего выбирает ретриверов (ну если не говорить про декоративные породы). |
|
| Автор: | Анна [ 12 окт 2005, 19:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сергей писал: Цитата: Я говорил о том, что если человек с нормальной головой хочет завести именно собаку-компаньона, и не хочет напрягаться с корректировкой агрессивности, он чаще всего выбирает ретриверов (ну если не говорить про декоративные породы).
Я думаю, что люди выбирают себе собак, руководствуясь не параметрами нервной системы или рабочих качеств, а исключительно внешним видом животного. Например, человек видит на улице хорошего лабра, красивого и послушного. Ему, конечно, хочется такую же собаку. Он идет в магазин, покупает книгу о лабрадорах ( непременно с глянцевыми страницами и яркими фотографиями ), в которой конечно же написано, что лабрадор-ретривер - лучшая в мире собака. Он приобретает щенка, и начинаются проблемы... Тему о лабрадоре и его несчастном владельце можно развивать до бесконечности, но это далеко не худший вариант. Гораздо больше можно пожалеть человека, который однажды увидел послушного добермана....
Людям и в голову не приходит, что послушной собака становится не благодаря принадлежности к той или иной породе, а исключительно благодаря усилиям владельца. |
|
| Автор: | Elena [ 13 окт 2005, 11:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Анна писал(а): Гораздо больше можно пожалеть человека, который однажды увидел послушного добермана....
Людям и в голову не приходит, что послушной собака становится не благодаря принадлежности к той или иной породе, а исключительно благодаря усилиям владельца. Совершенно согласна. Слишком мало счастливых обладателей четвероногих друзей, которые обдуманно подходят к выбору породы. "Ой! Какая прелесть! Хочу такую же!!!" И таких примеров можно найти сколько угодно на той же самой птичке. Сама не раз наблюдала
И уж дай Бог, чтобы один из 10 прежде чем купить щенка пойдет и купит книжку о породе. Многие довольствуются рассказами заводчиков. А уж те, в свою очередь, вряд ли скажут что-нибудь плохое о своей породе. Продолжение этой темы может быть весьма печальным. Сколько собак отдают или попросту выбрасывают "наигравшись"... |
|
| Автор: | Андрей [ 13 окт 2005, 12:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: P.S:А Андрей - это Андрей с Бучем или кто-то другой? Он самый, а что бы узнавали, хочу Виталия попросить сделать аватару, у него надеюсь, найдутся интересные фотки и время, чтобы выбрать подходящую. Цитата: Ну у нас тут Андрей в заводчики записался - маленьких Бучат сбывал .
Да и от Яника тоже потомство есть. Хотя конечно на общем фоне это мелочь, но тем не менее.. Мы не заводчики, мы производители! 
|
|
| Автор: | Светлана [ 13 окт 2005, 13:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Анна писал(а): Цитата: Я думаю, что люди выбирают себе собак, руководствуясь не параметрами нервной системы или рабочих качеств, а исключительно внешним видом животного.
Я тоже выбирала себе собаку по внешнему виду... Просто, как уже много раз говорилось, все зависит от владельца. Кому-то нужна диванная собачка так они из кого хошь диванную сделают, а кому нужна рабочая - те будут заниматься. |
|
| Автор: | Андрей [ 13 окт 2005, 16:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Я тоже выбирала себе собаку по внешнему виду...
Просто, как уже много раз говорилось, все зависит от владельца. Кому-то нужна диванная собачка так они из кого хошь диванную сделают, а кому нужна рабочая - те будут заниматься. Вы, совершенно правы.
Посмотрите, к нам на площадку приходят с двор-терьерами и эти собачки, с нормальным хозяином, творят прямо-таки чудеса, или «чудо» хозяева со своими родословными и породистыми псами не могут и не хотят ничего делать. Ведь у них породистая собака, всё умеет: просто атмосфера здесь не та, и других собачек очень много, они очень отвлекают.
|
|
| Автор: | Виталий Орлов [ 13 окт 2005, 21:32 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Он самый, а что бы узнавали, хочу Виталия попросить сделать аватару, у него надеюсь, найдутся интересные фотки и время, чтобы выбрать подходящую. Андрей, очень и очень стыдно... Лене, я уже несколько недель, как пообещал аватару сделать ... Ну, и тебе обещаю... Сделаю обязательно... Цитата: Я тоже выбирала себе собаку по внешнему виду...
Просто, как уже много раз говорилось, все зависит от владельца. Кому-то нужна диванная собачка так они из кого хошь диванную сделают, а кому нужна рабочая - те будут заниматься. Всё верно: Одни находят возможности... Другие находят "отмазки"... И виноватых... Порода мол, не та, генетика неудачна, космос как-то влияет... |
|
| Автор: | Анна [ 13 окт 2005, 22:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Виталий писал: Цитата: Андрей, очень и очень стыдно... Лене, я уже несколько недель, как пообещал аватару сделать ... Если б вы знали, сколько времени Виталий обещает мне сделать аватару. Не несколько недель, и даже не месяц... Светлана писала: Цитата: Просто, как уже много раз говорилось, все зависит от владельца. Кому-то нужна диванная собачка так они из кого хошь диванную сделают, а кому нужна рабочая - те будут заниматься. Естественно, все зависит от владельца. Конечно, можно сделать и из дворняжки, и из ретривера, и даже из той-терьера ( в какой-то степени ) рабочую собаку, но зачем вкладывать огромное количество сил и времени, заранее зная, что стопроцентной отдачи все равно не будет. Куда проще взять хорошего ротвейлера, питбуля и т.д., и воспитать классного охранника. Когда совпадют представления владельца о назначении собаки (охранник, охотник, нянька для детей или подушка для дивана ) и его эстетические предпочтения относительно ее экстерьера, то это здорово. А вот если человек выбирает бигля (гончую) для того, чтобы он носил им тапочки, служил для гостей и был хорошим компаньоном на прогулках, которые длятся приблизительно 20 минут в день, то его решение весьма опрометчиво. Еще лучше смотрятся кавказские овчарки в однокомнатных квартирах где-нибудь в центре Москвы. |
|
| Автор: | Виталий Орлов [ 14 окт 2005, 07:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Анна писала: Цитата: Если б вы знали, сколько времени Виталий обещает мне сделать аватару. Не несколько недель, и даже не месяц... Я год прошу тебя дать ту фото, которое тебе понравится...  А то на моих, то "я некрасивая", то "вид у собаки глупый"... А я, как всегда, крайний... Сделаю... Цитата: Конечно, можно сделать и из дворняжки, и из ретривера, и даже из той-терьера ( в какой-то степени ) рабочую собаку, но зачем вкладывать огромное количество сил и времени, заранее зная, что стопроцентной отдачи все равно не будет. Да, кого только не приводили владельцы "на охрану": Колли, Пуделя, Далматины, Коккеры, Риджбеки... Мило... Забавно, очень мило работали Зененхунды, Ньюфы, Сенбернары, Голдены, Лабрадоры, Цверги.... Своими глазами видели, как работает "хорошо сделанный" Той-терьер... Но, действительно, какой смысл вкладывать столько времени, сил и терпения, и делать "искусственника", когда сразу можно купить хорошего ротвака, пита, амстаффа... И работа с ними доставит совсем другое удовольствие... Цитата: А вот если человек выбирает бигля (гончую) для того, чтобы он носил им тапочки, служил для гостей и был хорошим компаньоном на прогулках, которые длятся приблизительно 20 минут в день, то его решение весьма опрометчиво Да, Бигли, Чау, Афганы, сосредоточенно нарезающие, самостоятельно, без хозяна по микрорайону, Бассеты, счастливо жрущие котлеты с шипящей раскалённой сководки на плите, Далматины, несущиеся "на скорости, по прямой, в точку, за виртуальной каретой", владельцы Кавказцев в центре Москвы, на всякий случай, держущие поводок не только в руке, но и, для перестраховки, завязывающие его вокруг пояса, да зачастую и у ближайшего дерева, и орущие за километр: -"Не подходите, я его не удержу!!!!!!"... Вот это песня... (Материала, даже на целый песенник.... ):lol: И результат сентиментального отношения к выбору породы, не "за функциональность", а за "эстетические предпочтения"... |
|
| Автор: | Elena [ 14 окт 2005, 13:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Есть хорошая поговорка "обещанного 3 года ждут".... Ань, тебе не долго осталось Виталий Орлов писал(а): владельцы Кавказцев в центре Москвы, на всякий случай, держущие поводок не только в руке, но и, для перестраховки, завязывающие его вокруг пояса, да зачастую и у ближайшего дерева, и орущие за километр: -"Не подходите, я его не удержу!!!!!!"... Сама не раз наблюдала именно такую картину  Причем этот кавказец неоднократно все-таки срывался и кусал людей Благо, кусать толком не умеет...
|
|
| Автор: | Анна [ 14 окт 2005, 13:34 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Виталий писал: Цитата: Я год прошу тебя дать ту фото, которое тебе понравится...
А то на моих, то "я некрасивая", то "вид у собаки глупый"... А я, как всегда, крайний... У меня нет своих не только хороших фотографий, но и не очень хороших почти нет. Не люблю фотографироваться. Вот так я обычно получаюсь на фотографиях , или вот так
|
|
| Автор: | Светлана [ 14 окт 2005, 13:42 ] |
| Заголовок сообщения: | |
по поводу "перевязывания поводка вокруг пояса": Я недавно с Хучем гуляла по новым маршрутам и видела следующую картину: на противоположной стороне дороги стоит красавец стаффорд, весь полосатый, а к нему привязана бабушка, причем поводок был затянут намертво вокруг ее пузика.
|
|
| Автор: | Андрей [ 14 окт 2005, 14:07 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Светлана писал(а): по поводу "перевязывания поводка вокруг пояса":
Я недавно с Хучем гуляла по новым маршрутам и видела следующую картину: на противоположной стороне дороги стоит красавец стаффорд, весь полосатый, а к нему привязана бабушка, причем поводок был затянут намертво вокруг ее пузика. Что было дальше 
|
|
| Автор: | Светлана [ 14 окт 2005, 14:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Андрей писал(а): Светлана писал(а): по поводу "перевязывания поводка вокруг пояса": Я недавно с Хучем гуляла по новым маршрутам и видела следующую картину: на противоположной стороне дороги стоит красавец стаффорд, весь полосатый, а к нему привязана бабушка, причем поводок был затянут намертво вокруг ее пузика. Что было дальше К сожалению, я не стала останавливаться и смотреть как стаффик бабушку выгуливает, а наоборот прибавила шагу. Очень не хотелось, чтобы за нами летел песик с привязанным "грузилом".
Честно говоря, было желание поддразнить парочку, но со мной был Хученок, не могу же я терять авторитет в его глазах. |
|
| Автор: | Виталий Орлов [ 14 окт 2005, 19:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Анна писала: Цитата: У меня нет своих не только хороших фотографий, но и не очень хороших почти нет. Не люблю фотографироваться. Вот так я обычно получаюсь на фотографиях
, или вот так Скорее вот так:  ....
Хотя нет, вспомнил одну удивительно хорошую фото, где ты с Лизой пять собак на Рядом" без поводка ведёшь.... Очень там у тебя лицо романтичное ...
|
|
| Автор: | Elena [ 14 окт 2005, 19:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Светлана писал(а): К сожалению, я не стала останавливаться и смотреть как стаффик бабушку выгуливает, а наоборот прибавила шагу. Очень не хотелось, чтобы за нами летел песик с привязанным "грузилом".
Честно говоря, было желание поддразнить парочку, но со мной был Хученок, не могу же я терять авторитет в его глазах. С периодичностью раз - два в неделю наблюдаю как возле моего института бабуля ... ну просто... одуванчик, выгуливает здорового кобеля бультерьера. Нет сомнений, что на поводке ведет ее именно он. Страшно подумать, что было бы со встречными прохожими, если бы он был поставлен на охрану
|
|
| Автор: | Elena [ 14 окт 2005, 19:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Виталий Орлов писал(а): Хотя нет, вспомнил одну удивительно хорошую фото, где ты с Лизой пять собак на Рядом" без поводка ведёшь.... Очень там у тебя лицо романтичное ...Виталий! Привези завтра эту фотку, хотелось бы посмотреть
|
|
| Автор: | Анна [ 14 окт 2005, 23:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Лен, на самом деле эта фотка просто ужасная. Иначе, Виталий не поставил бы три лукавых рожи после упоминания о ней. Зато кто-то (никак не могу вспомнить кто) обещал принести свои юношеские фотографии. Это случайно не ты была?
А насчет старушек... У нас тоже ходит одна с бультерьером. Орет отборным матом, завидев меня на расстоянии метров двухста. " Да он у нас двум ротвейлерам глотки перегрыз!" - доносятся до меня обрывки ее пламенной речи, перемешанные со словами, которые я наверно здесь писать не буду. А старику-бультерьеру уже лет 13, и сил на выяснения отношений у него совсем не осталось. Ему бы дотащить свое тело до квартиры , где его ожидает обед и постель. Только старухе все неймется, хочется с кем-нибудь поскандалить. Причем, когда с собакой гуляет ее дочь, проблем никаких не возникает. Спокойно расходимся каждый своей дорогой. |
|
| Автор: | Elena [ 15 окт 2005, 17:37 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Анна писал(а): Лен, на самом деле эта фотка просто ужасная. Иначе, Виталий не поставил бы три лукавых рожи после упоминания о ней. Зато кто-то (никак не могу вспомнить кто) обещал принести свои юношеские фотографии. Это случайно не ты была?
Это был Андрей!!!! |
|
| Автор: | Виталий Орлов [ 18 окт 2005, 23:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Андрей писал: Цитата: P.S:А Андрей - это Андрей с Бучем или кто-то другой?
Он самый, а что бы узнавали, хочу Виталия попросить сделать аватару, у него надеюсь, найдутся интересные фотки и время, чтобы выбрать подходящую. Андрей, если аватара не катит, позвони, поищу что нибудь другое... |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|